CARLOS MAGGI: MUERE UNO DE LOS ULTIMOS GRANDES PENSADORES DE URUGUAY

El destacado intelectual uruguayo Dr. Carlos Alberto Maggi Cleffi (Montevideo, 5-08-1922 – Ib.15-05- 2015) falleció en la madrugada de hoy a los 92 años de edad de un infarto, según informó Mauricio Rosencof al programa En Perspectiva. Esta semana había llegado de la Bienal de Venecia donde se exhibe la obra de su hijo, Marco, en el pabellón uruguayo. Sus restos serán velados mañana entre las 9:00 y las 12:00 en el Salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo. El presidente de la república, Dr. Tabaré Vázquez, envió una carta a familiares y amigos de Maggi, en la que destaca su valor como historiador, abogado, escritor e intelectual. “Fue un ser excepcionalmente pródigo en su sabiduría de vida”, reconoció Vázquez, al tiempo que señaló: “sentimos que Uruguay está perdiendo a otro de sus hijos dilectos”.


Uno de los últimos representantes vivos de la generación del 45 (que también integraban Mario Benedetti e Idea Vilariño, entre otros), Maggi deja una prolífica obra que abarca el ensayo, la dramaturgia, la novela y las columnas de opinión. En El País publicó su Producto Culto Interno con gran repercusión. Tuvo participación en la función pública, fue director del canal oficial y del Sodre.

De acuerdo a un artículo de 1966 de Emir Rodríguez Monegal, "Maggi fue de los primeros en empezar aquí muchas cosas", en una lista que incluía descubrir a Juan Carlos Onetti y a Francisco Espínola, fue "de los primeros que lo intentó todo en su generación, desde el ensayo histórico de tipo revisionista hasta el humorismo tópico que tanto éxito tendría en localizar un nuevo público" y, además, decía Monegal ser " el primer best-seller con un libro, Polvo enamorado (1951), que apareció en una época en que no había editoriales prácticamente y nadie vendía un ejemplar de autor nacional".

Varias de sus obras de teatro recibieron el premio a la mejor del año: "La trastienda" (1958), "La biblioteca" (1959), "La noche de los ángeles inciertos" (1960), "El patio de la torcaza" (1967), "Frutos" (1985), "El patio de la torcaza" (2ª versión, 1986) y "Un cuervo en la madrugada" (1989), según detalla la web dramaturgia uruguaya.

Su última obra fue el libreto de la ópera Il Duce, en conjunto con su amigo Rosencof y con música de Federico García Vigil, que cerró la temporada 2013 de la Temporada de Opera del Solís.

Escribió diversas obras teatrales (La trastienda, La Biblioteca, La noche de los ángeles inciertos, El patio de la torcaza, Frutos), ensayos (El Uruguay y su gente, Gardel, Onetti y algo más, Artigas y su hijo el Caciquillo) y narrativa (Cuentos de humor-amor). Ganó en seis oportunidades el premio a la mejor obra de teatro nacional estrenada en Uruguay. Escribió y dirigió el cortometraje La raya amarilla, que ganó el Gran Premio del Festival de Bruselas en 1964.

Redactó la Carta Orgánica del Banco Central del Uruguay y fue directivo del Sodre. Sus columnas en el semanario Marcha y el diario El País («El producto culto interno») tuvieron gran repercusión.

Una reciente entrevista que le realizaran en el Semanario Voces

 CARLOS MAGGI El Partido Colorado hoy no representa nada
publicado a la‎(s)‎ 22 nov. 2014 12:50 por Semanario Voces

Hace años fue una de nuestras entrevistas favoritas y volvimos por la revancha. Hablar mano a mano con el último de los mohicanos de la generación del 45 no solo es un placer sino que es un privilegio. Don Carlos sigue siendo un bicho político y nosotros apuntamos todas nuestras baterías hacia ese flanco, porque nos interesaba la visión de un batllista de pura cepa sobre la situación actual del partido Colorado y del pais.

Por Jorge Lauro y Alfredo Garcia

¿Cómo vio el proceso electoral?

Sorprendente. No solo para mí, para todo el mundo. Me ha llamado mucho la atención que la equivocación de las encuestadoras fuera tan armónica. Todas dijeron lo mismo. O se ponen de acuerdo, ¿o qué pasó? En la tertulia del viernes Juan Grompone dio una explicación que es posible, dijo que uno de los elementos posibles para las proyecciones son los censos, y que el último censo dijo  —para perdonar— que había sido raro, un censo desastroso, y que todas las encuestas se basaron en el mismo censo. Dijo que no era como el anterior, y si tiene razón, entones se equivocan todas igual. Es una posibilidad. Porque es inexplicable.

Yo tengo una idea sobre el éxito del Frente, una idea que como siempre es la más boba, pero puede ser de las más verdaderas: si el producto bruto interno del Uruguay es el más alto de América, y se hace una distribución aceptable, no se precisa nada más. Parece una tontería pero es una verdad enorme. 19.000 dólares per cápita. Si mirás Chile, 16.000, y Argentina, 14.000. México 11.000.

El tema es si la distribución es tan buena.

Distribuyen mucho, y distribuyen bien. La gente te perdona la seguridad, la educación, todo, porque tienen bicicleta, porque se compraron una moto, porque viven mejor. Y tienen razón.

Pero sin embargo el eslogan “vamos bien” lo tuvieron que cambiar de apuro después de las internas.

Sí, esas cosas no parecieron uruguayas, eso viene por otro lado. Pero al tipo que le preguntan qué va a votar y dice cualquier cosa, o dice no, o dice sí porque está bien y no quiere que lo jodan. Nadie proclama que está bárbaro.

Y eso es muy uruguayo, el “la voy llevando”.

Además pensá que la oposición no puede decir que el producto bruto interno es como nunca. Y el gobierno tampoco, porque en cuanto diga eso le caen todos a pedirle plata. Pero es evidente. Así que nadie dice nada, y un día vas a leer una cosa y dice que “el producto bruto interno es el más alto del continente”. El más alto de América Latina, de tres continentes. Pienso que esa es una razón de peso, y perfectamente legítima, además.

La gente vota por el bolsillo, entonces.

La gente vota por el bolsillo, pero se precisan dos cosas, que haya plata y que la distribuyan bien. Y eso funcionó, es así y hay que reconocerlo. Cosas importantísimas se dejaron de cumplir, pero parar la olla todos los días, y mejorar, y tener esperanza, es la solución más importante.

¿Se nota un cambio de expectativa en el Uruguay?

Yo lo que sentí es un cambio brutal en el entusiasmo, una caída muy grande del ánimo. Yo lo ejemplifiqué con el viaje de que hice desde Punta del Este hasta aquí, y no se veía ninguna columna pintada. Y esas columnas no las pinta el partido, la pintan los del barrio. El Frente llenaba desde Colonia y Agraciada hasta el Palacio Legislativo, y este año no fue así. Había menos ánimo. Pero de fondo, lo que importa es cómo estés viviendo.

De repente el ánimo va a asociado a lo que en otro momento era la esperanza.

Sí, pero el hecho de vivir bien te da esperanza. Decís: mejor dejar todo como está.

Pero uno pasa a ser conservador.

Claro. Me da la impresión a mí. Sobre todo porque se distribuye mucha plata y no se la guardan. ¿O dónde está? 19.000 dólares per cápita es una cifra que ningún otro país de América Latina tiene.

De cualquier manera, había mucho miedo en el gobierno. Estaban con susto.

Ellos tampoco sabían, porque justamente lo que faltó fue manifestación, entusiasmo, no se creó el clima. Es un país tranquilo, conservador, de “dejala correr que viene bien”. Y eso tampoco los dirigentes se dieron cuenta, no se dieron cuenta que estaban tranquilos porque estaban satisfechos.

Vázquez dijo en algún momento que es un país conservador, de izquierda conservadora.

Eso por un lado, y por otro el Partido Colorado, que fue muy decisivo, a mí entender. Antes de las elecciones hice una nota en el Semanario Hebreo, y ahí dije una cosa que pensaba y que después resultó cierta, y a mi entender muy determinante: “En el fondo, los dos partidos mayores, blancos y frentistas, vienen a aparecer como seguidores del viejo Batlle y presentar un estado benefactor. El Batlle del 900 está a la izquierda del Frente, porque hizo lo que el Frente pretende, y él lo realizó, cambió el Estado para bien.

El Partido Colorado de Bordaberry no sigue esa línea, y en consecuencia se resigna a ser un tercero menor, que puede ser decisivo según los votos que aporte al Partido Nacional. El Partido Colorado no le hizo el debido lugar a su ala izquierda, rechazó los retornantes posibles. Un gran número de batllistas, emigrados al Frente y que pudieron volver ahora a su viejo partido, no tuvieron clima para hacerlo. El Frente fue creado principalmente por Líber Seregni y Zelmar Michelini, y esta de ahora bien pudo ser la vía para recuperar emigrados, y con ellos determinar quién gana el ballotage”. Y fue al revés, los puso en fuga. Eligió a Coutinho en vez de elegir a Amorín.

¿Es sólo la elección de Coutinho?

Es lo más notorio. También dejó por el camino a Manolo Flores, que no digo que sea un astro. Pero no buscó ninguna ayuda. Yo lo sentí muchísimo personalmente: “voy a votar a este tipo que tiene todo lo contrario a lo que yo deseo”.

¿No tiene nada de batllista Pedro?

Es anti batllista, es un vierista típico. Viera, el tipo que paró lo que venía haciendo Batlle, no tuvo fuerza para pararlo demasiado, pero hizo todo lo posible para pararlo, y este también. Es un correligionario absoluto.

¿El Partido Colorado hoy representa la derecha pura?

Querés que te diga una cosa, el Partido Colorado hoy no representa nada. No tiene carácter, no tiene fuerza, no tiene índole. No tiene moral de equipo, eso no lo tiene, es un partido que está disperso, muerto, que no sabe lo que quiere.

¿Cómo se pasa de ser el partido del poder a esta desintegración? Porque Pedro es una figura emergente después de la debacle.

No te olvides que Jorge Batlle le ganó el Frente Amplio, después vino la catástrofe, y en el 2003 y 2004 se arregló totalmente porque fue cuando cambiaron la agricultura. El pobre Atchugarry. No entendían qué era lo que pasaba, estaba lleno de oro y no se daban cuenta qué era lo que sucedía. No habían hecho nada y se arregló todo, que fue una cosa extraordinaria que dura todavía. No paró todavía. Hay anuncios de que va a parar, pero todavía no paró. También es una cosa que pasa en las mejores familias, tenés un cuadro extraordinario como el Barcelona, y pierden.

Pierden pero no se van a la B.

Pero otros se van, siempre hay alguno que se va a la B. Lo que yo digo es que un partido donde un grupo muy grande de gente se va para el mismo lado es un partido que ha perdido su estructura, que ha perdido su razón de ser. No es toda la culpa de Bordaberry, además pasan catástrofes que vienen de afuera. Es decir, Jorge Batlle no estropeó nada de lo que recogió cuando empezó la presidencia, le tocaron catástrofes importadas, la más grande de todas fue que se fundiera el Banco República porque se llevaron los depósitos los porteños por lo que pasaba en Buenos Aires.

A Jorge Batlle lo reventó en gran parte la actitud de los economistas argentinos llevados por Cavallo. Ahora los bancos no devuelven sus depósitos. Andá a esperar que la gente deposite más. Se arma un lío, todos se la quieren llevar. Y vinieron acá y se la llevaron. Yo le pedía por favor a (Emiliano) Cotelo que no fuera tan sincero, que no dijera todo, porque todo avivaba la situación. Que el FMI le pidiera una información diaria al BROU de cómo venía. Y venía cada vez peor. Y eso más alentaba la fuga.

“Hablá de otra cosa”, le decía yo, “Dejalo descansar, no mientas, pero dejalo descansar”.
Un banco no puede ser sincerado nunca, porque un banco no puede nunca en un solo día hacer frente a todo lo que debe. Nunca. No se lo puede sincerar, hay que creer en las columnas, en los edificios. Esa es la índole del mundo financiero. Jorge Batlle tuvo muchas contras, como que estuviera el Banco Comercial robado por sus dueños. Es un hecho particular, que los que están al frente de un banco se agarren la plata para ellos. Y todo eso pasó, y yo lo vi de cerca, no estoy improvisando nada. Después compensaron, con muchos aciertos y muchas cosas, pero la destrucción del Partido Colorado proviene de ese bajón brutal del año 2002.

¿Es recuperable el Partido? ¿Por qué se ha dejado de apostar al batllismo como un ala fuerte?

Es una buena pregunta. Era muy difícil apoyar al batllismo que estaba basado en un pasado extraordinario. Era mucho más fácil entusiasmarse con un futuro extraordinario. El Frente Amplio era el viejo Batlle, pero joven. Y los batllistas eran el viejo Batlle, pero muerto. No es lo mismo. Ese es un fenómeno de simpatía que nadie se lo plantea como un hecho, pero detrás de lo que sucedió está eso. El Frente Amplio fue hecho por los batllistas.

Y encarna en espíritu batllista, en definitiva.

Por eso es tan absurdo lo de Bordaberry de ahora. No era un momento oportuno para hacer un despreciativo de la figura de Batlle.

¿En el hecho de tomar la postura de apoyar a los blancos?

En el hecho de que vaya a las elecciones y no tenga ala izquierda. Si no busca a los del ala izquierda para que le inventen una imagen afín con lo que ellos quieren, eso se siente muchísimo. Lo digo por experiencia personal, “qué está pasando que no tengo lugar”.

Tampoco era muy fuerte la alternativa interna, porque estaba Amorín por un lado y  Flores Silva por otro.

Sí, pero estaba que Amorín era desplazado por el líder. Es un hecho muy grave.

¿Pero qué pasó en las internas? Ahí los batllistas tenían la oportunidad de haber levantado más el ala batllista.

Paco (Espinola) dijo una vez una frase que a mí me gusta mucho repetir: “Se le encimaron los lutos”. Y al Partido Colorado se le encimaron los lutos, por un lado pasó todo eso con el viejo Batlle, y por otro, todos los partidos tradicionales a su alrededor eran de gente en guerra con los fraternos, con un enemigo en común y sin unirse. Eso es lo que pasó, y también le pasó al Partido Nacional, que creció pero también perdió. ¿Qué ilusión te puede dar un grupo de personas que están en un lugar y prefieren ir separados y perder, a unirse y ganar?

Yo trabajé un año entero por la concertación, éramos ocho, y nadie le dio importancia a eso que se decía, y era una cosa que rompía los ojos. Y yo no la inventé, la inventó Juan Martín Posadas, que hizo un artículo en el diario El País donde explicaba nada más que esto, “ellos van juntos y estos van separados, ¿quién va a ganar?”.

Ahora, ¿qué hay? ¿Miopía, egoísmo? ¿Por qué no se dan cuenta de eso?

No puedo entender qué es lo que pasa. Porque ya el colmo es que hagan la concertación para las listas municipales pero no la hagan para la elección nacional. Este revolcón no se lo hubieran llevado de ninguna manera si hubieran ido unidos, porque eso te da una esperanza y una alegría diferentes, te cambia el ánimo colectivo. Son partidos que están envejecidos.

La reforma constitucional del ballotage, pensada para frenar al Frente, ¿terminó deglutiéndose a los partidos?

El régimen del ballotage es nada más que un régimen más sincero y más práctico. Separa dos cosas que son importantes y da tiempo para que se disputen las dos tranquilas. Por un lado se eligen las cámaras y por otro lado se elige el Ejecutivo. Es un sistema moderno, bueno. El sistema no determina quién va a ganar. Es un sistema sincero porque el que gana, gana mejor, gana más seguro.

Es muy exigente igual, porque te exige el 50% más uno de todos los votos. En otros países es más flexible.

Pero cuanto más exige, más sincero es. Creo que no cabe que nadie reproche al sistema. La acumulación era una falsedad absoluta, nunca se terminaba de saber quién ganaba. Se ganaba con los votos de los otros, era una cosa complicadísima, y que nadie explicaba por qué. Esto es de una claridad absoluta, el que gana, gana porque tiene más. La acumulación significaba ganar con los votos de otro —de tu partido, pero de otro—, y después resultaba que eso mismo creaba una tensión interna en los partidos.

¿Quiénes son los que se oponen al tema de la concertación?

Todos. Nosotros hicimos una especie de relevamiento, éramos blancos y colorados y del diario El País, teníamos un medio de prensa extraordinario que estaba dispuesto a servir a eso, si no, no lo hubiéramos hecho. Y con el aviso de que no era un movimiento político, porque ninguno de nosotros piensa tener ningún cargo de nada. Lo que queremos explicar es que así está mal, y que puede estar bien. Entender se entendió, no tengo la menor duda, pero no querían.

Para el Partido Colorado, con clara minoría, es mucho más difícil haber convergido en una concertación en las nacionales. Porque ahí sí tiende a desaparecer. Para los blancos debería ser más fácil.

No, porque las distancias no son extraordinarias entre un grupo y otro. Pasa que uno bajó y otro creció. Pero al principio de las elecciones pasadas, que es cuando se creó ese movimiento de la concertación, no. En primer lugar, ganaron en muchos departamentos la municipal por haberse concertado, contra la opinión de los dirigentes. Mientras mandaban a un comité de disciplina a los de San José que votaban con las listas que había inventado Chiruchi, las de los colorados con letras rojas y los blancos con letras azules en la misma lista.

Y mientras pasaba eso Bordaberry sostenía que había que sancionar a los que estaban en el acuerdo con los blancos. Después lo hizo Coutinho y se calló la boca, pero… Había un desconcierto absoluto. No sabían qué era lo que les convenía: en primer lugar darle a la gente algo para agarrarse, y darle esperanza y entusiasmo. Todos eran enemigos.

Cuando uno compite con poca chance no genera entusiasmo.

Pero en esta elección última, durante un buen período del período preeleccionario, los partidos blanco y colorado estuvieron separados y robándose votos, todos lo sabemos.

¿Tiene fundamento que herreristas antiestatistas puedan llegar a ser lo mismo que los blatllistas?

Son mucho menos diferenciales que los catorce que hay adentro del Frente, muchísimo menos diferenciales. Tipos diferentes son los que dicen que el sistema tiene que caer, que lo peor no es lo peor, que lo peor es el sistema y hay que hacerlo caer. Nadie de los partidos tradicionales dice semejante cosa.

Claro, pero se ponen de acuerdo con un programa que no plantea ninguno de esos proyectos de sociedad final. En cambio hay privatistas, y defensores del mercado a ultranza, y el batllismo apoya mucho más el rol del Estado.

Las diferencias que hay al interior del Frente son radicales, absolutamente radicales. Las diferencias que tienen los partidos tradicionales son sobre asuntos que podrían estar dentro del mismo partido. Es decir, los partidos tradicionales tienen derecha e izquierda. Esa es la diferenciación más grande que hay, que entre querer voltear un sistema o querer mantenerlo y vivir mejor dentro de él.

Yo fui fundador del Frente, ¿por qué me fui? Porque no podía compartir eso con tipos con los que tenía que ser amigo mientras quieren todo lo contrario a lo que yo quiero en la vida. Seguí a Michelini, estuve con ellos, había una esperanza de una cosa que se llevaba todo por delante, como sucedió. A mí eso me impidió quedarme, no podía, me parecía una insinceridad, una cosa indebida. Eso destruye muchísimo, a Astori lo destruyó mucho.

Para usted entonces el arco ideológico dentro del Frente es mucho mayor que la diferencia que puede haber entre sectores de los partidos tradicionales.

Muchísimo mayor, pero muchísimo mayor. Las diferencias de los partidos tradicionales están en el pasado. Y el Frente Amplio, que no tiene pasado, está unido por el presente, está unido por lo que va a hacer mañana. O no está unido, está emperradamente separado, como todos lo sabemos. Hay personas que son absolutamente irreductibles, y están adentro, y no salen, y cuidan todos la unidad. Es una cosa mucho más inteligente, más joven, más dominadora.

¿Por qué se da el fenómeno de que se apuesta más a la derecha dentro de los dos partidos?

Un poco por reacción contra el adversario que es el Frente, “vos decís blanco, yo digo negro”, que es un error brutal. Pero es un error mecánico, sucede siempre.

Pero todo el mundo caracteriza al Uruguay como una sociedad de centro.

Cuando empieza el Frente eran todos batllistas, o en la gran mayoría. Y todos pensaban que el viejo Batlle había estado bien. Sabés en qué están unidos y sabés en qué están separados. Después el Frente hace lo que decía el viejo Batlle y muchos estaban en contra. Ahí hay algo que está mal, ellos tienen que decir: “Yo tengo mi partido y voy a cumplir tales o cuales cosas, que son los ideales que vienen desde siempre, y los voy a poner en práctica, no voy a hacer lo contrario a lo que él está haciendo, voy a hacer lo que creo que es bueno”. Es otra cosa. Eso me parece a mí.

¿El fenómeno de Lacalle Pou no marca una renovación?

¿La renovación es de Lacalle Pou o es de los que lo votan? La gran incógnita es esa. Es decir, ¿él creó la renovación, o las ansias de renovación crearon a alguien para que las llevara? A mí me resulta muy amable él, la figura de Lacalle Pou me parece simpatiquísima y encantadora. Pero la figura de Lacalle Pou no se basa en lo que él dice, se basa en lo que quiere la gente.

¿Entonces es una pompa de jabón que lleva el viento como dicen?

Al revés, no ha cambiado nada. Está plantado en una posición que es muy simpática y muy uruguaya. Los uruguayos en el fondo cada vez que hay un lío grande, entre los partidos y esas cosas, desearían que se terminara todo. Y uno dice: “No, vamos a tranquilizarnos, vamos por la positiva, esto se puede arreglar.” A mi entender es una posición muy inteligente, y muy inteligentemente llevada. No la incomodaron con nada. “Somos gente que venimos a pacificar, a entendernos con todos, somos todos iguales.” Una cosa amable, positiva, un gancho brutal para la gente. Les habría ido muchísimo peor si no tuvieran a este muchacho.

¿No la están perdiendo ahora, con este discurso de los radicales y los populistas, del 52 contra el 48%?

Cada uno, incluso el Frente, está acomodando el cuerpo. No le resulta fácil a nadie, al Frente tampoco. “Cállate, quédate quieto, no digas nada, postergá la cosa, no digas lo que me vas a hacer después”, ese es el Frente. Y la oposición más o menos también. El hecho de ir Bordaberry a saludar a Lacalle Pou sin consultar a nadie, descolocado totalmente, te da la idea de que está totalmente desorientado.

¿Es el fin de Bordaberry esto?

Creo que él no va a querer más. No es que lo expulsen, que lo persigan. No hay nada contra él. Todo el mundo tiene derecho a equivocarse. Él se equivocó, y no creo que le interese seguir, estoy seguro que no sigue. Es difícil con muchas resistencias adentro y con la sensación de que erró la cosa.

¿Cómo revive el Partido Colorado?

Revive como todos los partidos. En primer lugar, cuando al Frente se le acabe el momento que está gozando todavía, que no remó nunca con viento en contra. Y en segundo lugar cuando aparezca un tipo con condiciones de líder, que sea arrasador, como Michelini. A eso se parecía el muchacho que hacía la bandera. Aunque la fuerza del Frente no venía de esas cosas, sino de una mucho más poderosa que es la economía.

¿Y cómo va a hacer el Frente de ahora en más, con Mujica, Astori y Vázquez que van a pasar a retiro seguramente?

En el Frente ganaron los viejos.

Pero ya seguramente para la próxima no van a estar.

Cinco años es mucho tiempo. Ahora van a hacer legítimamente lo que venían haciendo ilegítimamente. El plenario durante todo este tiempo funcionó de manera ilegal, prohibido por la Constitución, y funcionó siempre así, y los frentistas tuvieron la habilidad suprema de que nunca se llegara a discutir. Ni siquiera se dijo nada en contra. Yo tengo la convicción absoluta de que esa institución no es una institución democrática, como exige la Constitución. Pero ahora son mayoría, ahora se legitimó. Ahí hay un cambio radical.

¿Pero qué alternativa le queda al Frente una vez que estos viejos pasen a retiro?

Ah, si me piden eso tengo una baraja para jugar. Creo que Sendic es un formidable líder. Y lo he visto actuar muchas veces, y con mucha energía y mucha personalidad. Y las cosas que ha dicho son cosas moderadas y muy considerables. Creo que es uno de los que podría racionalizar esa cosa que es un poco salvaje dentro del Frente Amplio, esa cosa extraña y fuerte, que la vamos a sentir. Pienso que Sendic no va a estar de acuerdo con eso. El gran problemático de esta situación es Tabaré Vázquez, y creo que Sendic lo va a ayudar. Es el único de los que está en el grupo mayoritario que puede ayudarlo.

¿No es la misma situación para Vázquez que la que fue en el primer gobierno?

La diferencia es que está minoría. En el primero sufrió muchísimo, porque su partido es un partido con todas las tendencias posibles, y con cosas como las del plenario. Ahora no, ahora lo que tiene es una mayoría consistente dentro de su partido, que va a mandar. Y legítimamente, porque son más. Y él va a padecer muchísimo, y creo que si hay uno que lo ayuda, se llama Sendic.

Vázquez no es de aceptar que lo manden demasiado. Su personalidad de liderazgo y su estilo de conducción es…

Lo sé, pero una cosa es que lo manden o no, y otra es que lo manden porque sea totalmente legítimo. Porque tienen todo el derecho de mandar.

Sí, pero el presidente es Vázquez.

Sí, las decisiones son del presidente, pero tiene que atender lo que piensa su partido. No sé lo que puede suceder ahí, pero me da la impresión de que no en vano hay un grupo, o un conjunto de grupos, que es mayoritario y que legítimamente va a querer ejercer su derecho a gobernar con las convicciones que tiene, que no son las de Tabaré Vázquez. Pero ahí va haber una pugna notoria, y creo que el presidente va a tener que atender eso.

El espectro en realidad no cambió tanto desde el punto de vista interno, porque el Partido Comunista tuvo prácticamente la misma votación que la vez pasada.

¿Cómo no va a cambiar si son mayoría?

Usted está metiendo todo junto en un paquete por el grupo de los ocho. El nuevo de esta ecuación es Sendic, que tuvo 150.000 votos. Y Constanza 70.000, que antes no los tenía. Eso fue lo que perdieron el bloque de Astori y el Partido Socialista. El MPP quedó con los mismos votos que la vez pasada, y el Partido Comunista también. Entonces, ¿se puede mezclar todo en el grupo de los ocho y decir que son todos radicales?

Yo no digo que sea tan así, y por ello hablo del propio Sendic. Pero en el papel eso todavía no se nota. Yo lo he oído contestar cosas espontáneas, firmes, y a mi entender muy atendibles y buenas.

En la enseñanza es el que tiene la mejor posición de todos. Las actitudes con los sindicatos con que tuvo que lidiar en ANCAP, también. Es un hombre firme, tranquilo. Lo contrario de un loco, me parece.

Le otorga un rol mucho mayor del que parecería a primera instancia, entonces.

Es el que en la balanza puede determinar una cosa u otra. Y si él siente esa responsabilidad, me parece a mí que, siendo como es, va a inclinarse hacia Tabaré Vázquez. Es lo que me parece.

Qué paradoja, ¿no? Que un hijo de Sendic sea la garantía.

Sí. Pero Sendic era un tipo bueno. Y eso es importante. No era un loco suelto. Era un buen tipo, y un tipo que pagó gravemente lo que le tocó vivir. Locos son estos, que por nada quieren hacer una cosa que sea diferente a la del resto del planeta. Yo no puedo entender por qué no son chinoístas, no lo puedo entender. Por qué no son partidarios de China, que la hace y la hace bien, y son partidarios de la Unión Soviética, que la hace y la hace mal. Es un misterio emocional que no se puede analizar.

¿El ballotage está definido?

Por supuesto.

¿Es optimista con respecto a que se pueda encaminar bien el gobierno? En temas como la educación, por ejemplo, ¿puede haber acuerdos intrapartidarios para que se dé un cambio finalmente?

Es preciosa esa pregunta, y lindísimo que me lo pregunten. Me da la impresión de que cuando Mujica dijo “educación, educación, educación”, no estaba mintiendo. Estaba diciendo de verdad lo que pensaba y lo que quería. Y no solo dijo eso diciendo la verdad, sino que mantuvo su posición de querer eso, y no pudo. Y no pudo en medio de un partido donde no tenía la mayoría que tienen ahora los contrarios a las cosas a desarrollar para ser buenas. Creo que ahí está un ensayo de lo que le puede pasar al Frente, no solo en la educación sino en todo. Una trancada. Puede ser que Mujica, que es tan inteligente, pueda pensar las cosas generales y no pueda llevarlo a la práctica, puede ser que no sea lo mismo que Tabaré Vázquez, que es un tipo fundamentalmente práctico.

Esa es la incógnita que tiene la situación política para los próximos cinco años: cómo va a caminar el Frente Amplio, si las tres grandes cosas que hay que hacer —que todos sabemos que son la seguridad, la salud y la enseñanza— el Frente solo puede resolverlas sin necesitar de nadie. Pero si llamara a entenderse, por la misma razón que los partidos tradicionales están derrotados son propensos a entrar en un acuerdo. Porque la esperanza de ver si se saca unos puntitos de ventaja sobre el otro, está perdida.

A nivel educativo parece haber acuerdos entre los técnicos de todos los partidos.

Yo publico creo que mañana una nota en El País que trascribe cosas que decían los frentistas hace mucho tiempo sobre una cosa que rompe los ojos. Si quieren arreglar la educación primaria y liceal hay que hacer institutos de doble horario. ¿Por qué? Porque en todo el mundo sucedió. Se inventaron cuando salieron de la segunda guerra y empezaron a tener los mismos resultados que tenemos nosotros. En Europa. Estaban todas las generaciones quebradas por la guerra, y tuvieron la sabiduría de decir: “Acá lo que hay que hacer es tenerlos más tiempo estudiando, más tiempo haciendo cosas buenas y no pensando en cosas malas”. Hicieron las escuelas de tiempo completo y tuvieron éxito, les pasaron por arriba a todos, y ahora los chinos les pasan por arriba a todos, porque los tienen como presos. Sabater dice una cosa fantástica: “No hay nadie que no se forme, unos bien y otros mal.” El que no se forma bien está en la calle y recibe una formación mala. Hay que sacarlos de la calle de cualquier manera. Si no hacen eso… Eso empieza con la arquitectura, haciendo los edificios. No me vengan con doctrinas docentes exquisitas. Primero hay que ver dónde van a estar y ponerlos mucho tiempo ahí.

En eso hay bastante acuerdo.

Sí, pienso que sí. No sé si Tabaré puede debutar haciendo acuerdos. Dijo dos discursos, uno que iba a hacer acuerdos y otro que no iba a hacer acuerdos. Y lo grave es que el segundo es el de los no acuerdos, cuando vio que tenía mayoría. El Frente tiene todo el derecho de decir que no va a hacer acuerdos con nadie y que primero tienen que hacer las cosas como ellos quieren.

Pero el segundo discurso es de no hacer acuerdos con la vista puesta en el ballotage.

Sí, pero eso pasa y el ballotage lo va a ganar Tabaré Vázquez, todos sabemos que va a ser así.

Pero el discurso central cuando se dudaba de mayorías propias ha sido acordar con wilsonistas y batllistas.

¿Para qué los precisa?

Para dar más legitimidad.

Una política de gobierno tiene una ventaja muy grande, y es que nadie puede decir que está mal, porque la votó. Eso es muy lindo y muy bueno para el país, pero también está la posibilidad que un gobierno que llega con un poder como tiene el Frente en este momento diga “yo me voy a encargar de la educación”, porque en última instancia no es tan difícil. Hacer los edificios que hay que hacer, pagarle bien a los profesores, hacer más profesores. Sabemos lo que está pasando, todos sabemos cómo se arregla.

Es una cantidad de recursos infernal duplicar locales…

Oíme, nunca a un gobierno le van a faltar recursos, porque si no los tiene los pide prestados. Y los pagan las generaciones que vienen, como corresponde. Así que para la educación se consigue la plata que sea necesaria y lo pagamos los próximos treinta años entre todos, y chau. A mí no me pueden venir jamás con el cuento de que no hay plata. Se pasaron estos cinco años a la cabeza de Latinoamérica en producto interno. Nunca le faltó plata. ¿A vos te parece que en Maroñas, donde el 52% son repetidores, si les hacen un edificio nuevo con piscina, cancha de volleyboll y basketball, van a seguir diciendo que no quieren ir al liceo? Se van a morir por ir a los bailes, que se van a hacer los sábados. ¿Parece tan difícil hacer eso? Es un juego tan elemental, tan fácil. Yo nunca entro en la parte docente, porque esa siempre va a estar bien. Es en las otras donde te revienta.

Con Mujica habiendo tenido la intención, ¿dónde se falla? ¿Quién se puede oponer a esas cosas?

Nadie, racionalmente. Pasa que la mitad de la gente no es racional.

¿Cómo visualizá el futuro gobierno de Vázquez? Vázquez entró en la historia por ser el primero gobierno de izquierda, y él hizo dos o tres cosas que marcaron su gobierno, el Ceibal, el IRPF…

El tabaco. Muchas cosas hizo. Casi siempre por centro elevado. Cuando ibas a ver ya había hecho el edificio, ya había traído los médicos de Cuba y ya había hecho las operaciones de cataratas. Cuando hubo que revalidarles el título ya llevaban mil operaciones hechas. Siempre los ventajeó en todo lo que quiso, en lo importante para el país. Para mí, una cosa impecable.

¿Qué es lo que puede querer Vázquez dejar como su legado en el segundo gobierno?

La pretensión de Tabaré Vázquez es manifiesta, porque si no, no hubiera aceptado, o hubiera renunciado a tiempo cuando vio que la cosa venia tan complicada como viene. Él tiene que ser un caballo de carrera que lo ponen en la pista, de eso no tengo duda. Y no va a ser lo consabido, de modo alguno, porque lo consabido no lo puede hacer. Va a encontrar para cada una de las cosas que invente una manera de que sea imparable. Cuando quisieron parar el plan Ceibal, empezó a distribuir ceibalitas y se acabó el problema. No se puede prever lo que va a pasar.

Pero es optimista.

De nacimiento.

Y no lo vota ni lo va a votar.

Ni lo pienso votar. Pero cómo no voy a admitir las cosas buenas que hace. Hizo muchas cosas buenas, y tiene un estilo para gobernar que me gusta. Nunca voy a decir lo contrario.

Y no lo vota diciendo todo eso. Es medio paradojal.

Votarlo me obligaría a acompañar a personas con las que tengo diferencias sustanciales. Es un partido que tiene adentro toda una línea que yo respeto pero no comparto. No podría estar cómodo. No podría pensar bien, tampoco.

En los partidos tradicionales también hay sectores ultraderechistas. En las redes hay gente clamando por los milicos de nuevo…

Yo no estoy en otra posición que la que estaba Seregni. Ninguna diferencia, absolutamente ninguna. Hizo todo lo posible para que no le complicaran la vida, y sacarlos para afuera. Son otra manera de pensar, no es armónica con nosotros. No hay que llevarlos presos, no hay que perseguirlos, tienen todo el derecho, pero no me compliquen adentro. Y esa es una posición nada fanática, es una posición simplemente de tener la casa en orden. Me parece que no solo están adentro, sino que crecen. Este sistema está mal, porque cada vez los que piensan de manera irresponsable son más.

¿Le ve riesgo a la democracia uruguaya o la vez estable como sistema?

Está lo de Peloduro: “Cada uno es un idiota, todos juntos son la opinión pública”. Pero lo extraordinario es qué buena es la opinión pública. Tómense el trabajo de revisar los plebiscitos y van a ver que no se equivoca nunca. Son conservadores, prudentes, grandes amas de casa, con todas las virtudes burguesas, tranquilas. La izquierda también, eh.

¿Fue acertado que no saliera este plebiscito de la baja de la edad de imputabilidad?

¿Cómo podés pensar que el Estado va a crear un sistema para recuperar a los jóvenes, si está lleno de jóvenes que necesitan recuperarse y el Estado no creó ningún sistema? ¿Cómo podés pensar que el gobierno lo va a crear? ¿Ustedes creen que alguien quiere recuperarlos? Nadie. Los están haciendo peor de lo que eran. A todos. Y eso no lo podés imponer de ninguna manera, salvo que el partido de gobierno sea extraordinario y empiece a traer los treinta mejores profesores del mundo para que eso suceda, con un edificio extraordinario y todos los medios del mundo, y tenerlos bien. Porque no es una causa que esté perdida, pero hay que hacerla bien. Yo soy partidario de los edificios, mientras no se hagan los edificios, no creo en nada.

Bueno, las cárceles se empezaron a hacer.

Sí, las cárceles se empezaron a hacer. Pero cómo cuesta. Cuesta mucha vergüenza, porque las cárceles eran una cosa terrible.

Entonces la democracia está muy afianzada.

Pienso que sí, porque la lección de la dictadura es una lección tan duradera, y tan absolutamente contraria a lo que queremos, que es muy difícil que un gobierno de fuerza se pueda aguantar. Nadie puede gobernar contra todos. Se pueden hacer muchas cosas, pero ya llegar a un límite que se quiebre eso, me parece muy difícil. Aunque haya un grupo grande que lo quiera hacer, sabe que es una cosa que va a costar mucho y que les va a costar mucho.

¿Está bien prisión domiciliaria como quiere Mujica para los presos por derechos humanos?

Oíme, no podemos inventar nada en materia de cárceles. Hay que ir y copiar bien. No tengo la menor noción de si eso es bueno o es malo. Quiero saber si lo hacen los demás, si en Holanda es así, si en Francia es así, si en Canadá es así. Entonces lo hacemos. No podés inventar nada, hay que hacer lo que se hace. Ahora, si no tenés dónde ponerlos...

Se está hablando del tema de la prisión domiciliaria para los militares que están presos y que son mayores de determinada edad.

Como siempre Mujica dijo una frase que no te olvidás más: “No quiero que mis verdugos estén presos”. No hizo nada, pero lo dijo. Bueno, no hizo nada, no. Hizo bastante.

¿La ley de medios, que sigue en discusión ahora?

No calza con la modalidad uruguaya. Los que la hagan van a perder mucho. Nos van a hacer un lío inútil. Los dueños de los medios van a ganar seguramente mucho más de lo que ganan ahora. Facilita el trabajo enormemente. El trabajo sucio. La ley es un sistema de fuerza, y poner un sistema de fuerza hace que los que quieran opinar sean suprimidos por los dueños de los medios. ¿Qué televisora va a mantener a un tipo que lo incomoda porque dice cosas que pasaron a estar prohibidas? Lo saca y pone a otro.

¿Aratirí es un proyecto interesante como país, o no?

La primera cosa de la que ningún país puede prescindir es de la riqueza que tiene. Eso descartado. Segunda cosa, para hacer una cosa como Aratirí hay que hacerla muy bien, como para que sea realmente bueno para nosotros y no nos perjudique mucho, y le saquemos todo el jugo que le podamos sacar. Digo una cosa que me obsesiona: si el material que se saca se mete en un tubo automático que se vacía en un barco, ¿quién se fija que ahí no vaya otra cosa que no sea hierro?

¿Qué se van a llevar?

Oro, diamantes, rubíes. Todas las cosas preciosas que están en el mismo terreno. Tenemos la misma estructura física que ese huequito de África donde están las minas de diamantes. ¿Vamos a dejar poner un tubo que saque adentro lo que quiera?

¿Puede haber ahí otro tipo de riqueza?

Yo no sé nada, pero puede ser posible. Entre las cosas que tienen que estar bien, es que tenemos que saber bien qué se llevan. Ellos saben y nosotros no. Es una cosa que no se puede tolerar. Lo primero que tenemos que hacer bien es un grupo que esté al nivel, igual o mejor, que el de los asesores de ellos. Tenés que empezar por ahí. Que hay que hacerlo no tengo duda, y que hay que hacerlo bien. Lo pensé muchísimo y me preocupa muchísimo esto. Hay que traer gente que sepa. ¿Cómo vas a dejar que tengan un tubo de un metro de diámetro que lleve todo al barco y que se vaya el barco sin saber lo que hay? Durante veinte años, día y noche.

¿Cómo visualiza las relaciones del futuro gobierno con Argentina?

 Hay que bombardear. (Risas.) Hay que bombardear las relaciones.

Porque vuelve Tabaré Vázquez.

Sí, por supuesto. No precisamos que esté Vázquez para pelearnos con Argentina. Es un refuerzo. A mí me parece un desastre, pero no es un desastre del que tengan la culpa los argentinos, porque ellos mismos se tratan peor de lo que nos tratan a nosotros. Es un país despreciativo de la gente. Les va muy mal y sin embargo encuentran Vaca Muerta que es el tercer yacimiento de petróleo del mundo. Siempre se salvan. ¿Y sabés una cosa? Ahí ganamos, porque tenemos el gasoducto hecho. Primera cosa. Y segunda, que llega el petróleo sin pagar flete. Y tercero, porque Chevrón, que es el que lo va a explotar, tiene un contrato firmado por el cual el 30% de lo que saque es de disponibilidad libre. Y a ellos les va a convenir vender sin flete, porque van a cobrar más. La vamos a repartir la mitad del flete entre ellos y nosotros. Vamos a tener el petróleo más barato del mundo entre los países sin petróleo. Tenemos un giro favorable después de una vida con todo en contra. Siempre nos tocaban las verdes y ahora nos tocó una madura. Sin hacer nada aparece al lado un yacimiento bestial, y una compañía norteamericana que no te va a estafar. El problema de la energía en Uruguay es un problema espantoso. Uruguay ha elegido la energía más cara. Después de la energía solar la más cara es la eólica. Mientras tanto hacen la regasificadora, que funciona a gas.

Usted es defensor de la energía nuclear. Por lo menos hasta Fukushima.

Los japoneses están a punto de volver a la energía nuclear.

No tienen más remedio.

Claro, nosotros tampoco. No tenemos absolutamente ningún combustible. Solo podemos industrializar el país con una máquina que dura setenta y cinco años y cuesta 4.000 millones de dólares, que es lo que perdió UTE en las últimas tres sequías. No pasó nada, los perdió y pagó el Estado. ¿Vos te enteraste? Ni siquiera nos dieron noticia de quién lo pagó. Con esa plata pudimos haber tenido una máquina que dura setenta años y que produce más electricidad de la que necesitamos. Es un complejo de inferioridad. Los brasileros tiene tres, los argentinos tienen tres, y van por más.

Es toda una discusión que duró años, y en Europa lo discutieron mucho y están…

Y los franceses son idiotas.

Pero los rusos tampoco eran idiotas y les pasó Chernobil.

Una vez sola y con un reactor dedicado a producir plutonio, que es el combustible de la bomba atómica. No para producir electricidad, sino para producir plutonio.

¿Y Three Mile island?

Oíme, si vas a un lugar donde hay un subsuelo no apto… Lo he estudiado, si no, no diría con tanta seguridad que conviene. Pero los reactores no los podés poner en un lugar donde el suelo es sismático. Es una locura. Y los japoneses los van a poner de nuevo, igual. Y nosotros como unos nabos…

¿Y por qué?

Porque la verdadera razón es que piensan que en manos de los uruguayos no puede funcionar un reactor. Y en todo el mundo hay ciento sesenta funcionando, y no pasa nada. Y están haciendo de a siete u ocho por año.

Alemania se tiró con la energía eólica y el fracaso es una cosa espantosa. La Mercedes Benz se quiere ir, la BASF se quiere ir… Se quieren ir no, hacen los cálculos y deciden que se van. Fabrican más barato en cualquier parte, porque la energía es más barata. Si nosotros tuviéramos energía suficiente, las dos fábricas de celulosa que tenemos, que son las dos más grandes y mejores del mundo, fabricarían papel y cartón acá, que se vende como petróleo en cualquier parte del mundo. Le preguntaron a un gerente y contestó que no pueden fabricar papel en Uruguay, porque no hay electricidad.

Eso lo sostenía Jorge Batlle.

Te sirve para la industria, te soluciona el problema del transporte en un 70%, dejás de importar petróleo.

¿Por qué el problema del transporte?

Porque podés tener ferrocarriles, todo el transporte colectivo eléctrico, y buena parte del transporte privado, porque los autos se están inclinando hacia la parte eléctrica. Pasaríamos a ser un país desarrollado. Es lo que nos falta. Como dijo este muchacho, tenemos un país rico pero no desarrollado. Y es verdad. Tenemos una producción extraordinaria, pero no tenemos las instalaciones que corresponden a un país desarrollado.