Pero también puede ser por la hora en que me recibe, cerca de la medianoche del miércoles.
El político acaba de salir de una larguísima sesión de junta directiva de una de las empresas públicas de la capital. "La prueba –insisten sus asesores– de que no ha descuidado sus funciones", a pesar de la tormenta política que lo tiene como protagonista, que ha movilizado a miles de bogotanos y que él aspira a convertir en una causa nacional.
En su despacho del Palacio de Liévano, BBC Mundo conversó con él para comprender mejor por qué considera la sanción disciplinaria en su contra como un golpe de Estado, cuáles son sus argumentos legales y hasta dónde piensa alentar la movilización popular.
P. Si el proceso no desemboca en el resultado que ustedes creen es el correcto, ¿hasta dónde está dispuesto a llegar?
R. En ese caso se perfecciona un golpe de Estado contra la democracia en la ciudad más importante de Colombia y una de las más importantes de América Latina.
P. Precisamente, para evitar eso que usted llama "un golpe", ¿hasta dónde estaría dispuesto a llegar?
R. Para evitar eso sólo tengo unos días y la aplicación inmediata de la Constitución. Y es el presidente el que tiene en sus manos buena parte de la solución de este problema porque es su competencia.
En cierta forma lo que hizo el procurador (Alejandro Ordóñez) fue vaciarle la competencia que tiene el presidente de juzgarme disciplinariamente. Pero no ocurrió. Ahora, si eso no sucede pues van a haber muchos efectos que me parecen supremamente negativos.
A la postre yo, acudiendo a la justicia internacional, muy probablemente recuperaré mis derechos políticos, porque el pacto de la Comisión Interamericana (de Derechos humanos) dice que un funcionario administrativo no puede destituir a un funcionario electo.
Pero eso será a la postre, a menos que actúe inmediatamente la Comisión, que es una posibilidad. Pero si eso no es así lo que se perfecciona es un golpe en contra de un gobierno democráticamente elegido, muy popular y de izquierda, por un funcionario que ideológicamente es fascista.
P. Ahora, el otro día usted decía: "Yo me voy a quedar aquí hasta el último día. Ojalá que sea el último día que eligió el pueblo y no el que decidió el procurador". ¿Qué significa eso? Si les "falla" la institucionalidad, si apuesta por una interpretación diferente de las cosas, si deja en firme la sentencia del procurador, ¿usted se va a atrincherar en la Alcaldía de Bogotá?
"Podemos estar ad portas de un movimiento ciudadano muy amplio en todo el país. Ya existen cosas que hace pocos meses han sucedido, como el gran movimiento agrario, que pueden llevar a una transformación mucho más democrática de las instituciones colombianas"
R. No, eso no se puede hacer. Y además no tendría ningún sentido. Si todos los mecanismos fallan y se consolida un golpe yo lo que tengo es que salir a las calles en todo el país a mantener la movilización popular que existe, y a desarrollarlo ojalá hacia grados superiores.
Porque son los procesos políticos propios de una nación. Y yo siento, que independientemente de lo que pase en el terreno jurídico, la movilización popular desatada puede llevar hacia una transformación democrática del país.
P. Esa palabra que empleó, "desatada", se puede interpretar de varias maneras. En un contexto de exasperación por parte de un sector frente a lo que pueden percibir como instituciones que no están funcionando correctamente, o están sesgadas políticamente, ¿no tiene temor de lo que una opinión pública "desatada" pueda provocar en un país como Colombia?
R. No, yo pienso que esa es la democracia. El poder constituyente es la sociedad, la ciudadanía. Si no hay un referente en la ciudadanía entonces en donde existiría la posible construcción de una democracia.
Podemos estar ad portas de un movimiento ciudadano muy amplio en todo el país. Ya existen cosas que hace pocos meses han sucedido, como el gran movimiento agrario, que pueden llevar a una transformación mucho más democrática de las instituciones colombianas.
Y yo creo que esos procesos, precisamente porque se desarrolla un proceso de paz, son absolutamente imprescindibles. La paz es una democratización. En cierta forma y con la excusa de lo que pasa en la alcaldía, en los hechos que suceden sobre mi persona, lo que está en cuestión, lo que está en debate es la democracia colombiana, sus carencias, sus déficits.
Y si de esto resulta, independientemente de que yo me quede aquí o salga, un movimiento que quite esos déficits, que logre llenar democráticamente las instituciones, entonces lo que tenemos es un proceso de paz andando.
Manifestante a favor de Gustavo Petro
La céntrica Plaza Bolívar de la capital colombiana fue el centro de las protestas.
¿Pero con qué métodos? ¿Son todos los métodos aceptables en esa lucha por…
Si usted quiere llevarme a que nosotros vamos a usar las armas, pues yo dejé las armas hace 21 años y me comprometí a no usarlas más, y nosotros cumplimos la palabra.
Pero no puede garantizar que una opinión pública desatada siga toda su vocación de paz o su discurso pacifista. ¿No le da miedo que se pueda salir de las manos?
Yo pienso que a la ciudadanía que ha salido a las calles, que no es responsable de ninguna violencia, que no ha pintado ninguna pared en esta plaza, ni se ha gestado ningún acto de violencia en los dos días consecutivos, tres ya con este, que llevan las movilizaciones, pues no se le puede endilgar la sospecha de violencia.
Los violentos no es la población, la población es la garantía de la paz. Y poder ampliar la movilización a todo el país si es necesario sólo se podrá hacer si esta movilización es profundamente pacífica.
Porque usted está en un país, en una sociedad, que nunca ha conocido la paz. Son dos siglos de guerras civiles, que yo llamo infinitas. La última tiene 60 años de duración. Y la movilización no se da a través de la guerra, ni por la guerra, ni incentivada por la guerra. La movilización se da por la paz.
Y esta movilización será amplia, si es que toca, solamente si es profundamente pacífica. En el momento, y ese es un riesgo porque habrá sectores que quieran usar violencia para sabotear la movilización, pues inmediatamente esa movilización deja de ser amplia y se va reduciendo en sus efectos.
Entonces el precepto fundamental para lograr que las multitudes salgan a las calles, como están saliendo es este momento, y más, es su esencia profundamente pacifista.
¿Si entiende entonces que algunos sectores puedan sentirse nerviosos –por la historia colombiana, por la presencia de esos "saboteadores", por las posibles respuestas de los otros– ante la posibilidad de una opinión pública "desatada", por usar sus propias palabras?
Yo me pondría más nervioso, si se lee la historia de Colombia, si no hiciéramos esto.
Me pondría más nervioso si se diera un golpe contra una expresión democrática, la Alcaldía de Bogotá, con 700.000 votos detrás, y nos quedáramos todos en silencio, sin decir nada, aceptándolo.
Porque ante ese tipo de hechos, que en la historia de Colombia han sucedido muchísimas veces, lo que se desencadena después es precisamente el asesinato, el genocidio político.
Aquí hemos tenido partidos políticos, no hace mucho, que por ser de izquierda les asesinaron 4.000, 5.000 militantes; sindicatos enteros que cuentan listas de 2.700 asesinatos.
Yo mismo en el Congreso de la República – y esa es una de las razones que lleva a este sectarismo en contra de mí por estas fuerzas extremas– duré 10 años demostrando región por región cuáles eran los nexos entre el poder político y el paramilitarismo.
Yo conozco a profundidad los mecanismos de la violencia en Colombia. Y sé que la violencia está acompañada del amordazamiento del pueblo. El silencio es lo que trae la muerte. Al contrario, cuando esta alegría estalla, cuando estas multitudes colman las plazas, lo que tenemos es la mejor defensa contra la muerte y la violencia.
Protesta en Bogotá
El alcalde convocó una nueva protesta para el viernes.
Para hacerse una mejor idea de lo que pueda ser su respuesta "en el peor de los casos", esa protesta ciudadana de la que habla, ¿a qué se parecería? Yo, por ejemplo, lo oigo y pienso un poco en Andrés Manuel López Obrador en México. ¿Es algo así? ¿Va a intentar montar un campamento permanente en la Plaza de Bolívar, un gobierno "alterno"?
Yo pienso en una primavera colombiana. Yo no pertenezco a ningún partido, aunque tengo obviamente posiciones políticas. Pero no estamos hablando de un partido político que establece un mecanismo de estrategia política como el PRD en México.
Primero, lo que sale a la plaza no es ordenado por ningún partido. Yo le llamo a esto las nuevas ciudadanías urbanas: son movimientos LGBTI, ambientalistas, muchísimos jóvenes que no pertenecen a ningún partido sino que se expresan en las corrientes animalistas, muchísima gente popular y humilde, los mismos recicladores.
Todo eso ha hecho digamos la configuración de una especie de movimiento social diverso. Pero sin esa estrategia de un partido político. No somos un partido político. Y lo que está apareciendo en el país como consecuencia de lo que sucede en Bogotá es lo mismo.
Ayer salí al balcón, que es el mismo balcón que utilizaba Jorge Eliécer Gaitán, con el dirigente campesino del paro agrario. Hoy llegaron la Guardia Indígena del Cauca que hace cuatro meses realizó la movilización indígena. Entonces lo que se está juntando es la diversidad de una sociedad muy popular, profundamente diversa, que es la que está organizando la movilización.
Ya que habla de una "primavera", como la Primavera Árabe, y el otro día también mencionó a la Plaza Tahrir, ¿no hay ahí también una prueba de los riesgos de este tipo de levantamientos? Todo empezó muy esperanzador y luego terminó en caos. En Egipto, en Libia todavía están intentando recoger los pedazos de la institucionalidad.
Pero el caos al que entran los países árabes es el que nosotros hemos vivido por dos siglos, los países árabes que entran a guerras civiles, como Libia, o Irak. Por diversos motivos, y sin compararnos, porque obviamente son historias diferentes.
Pero los países árabes ahora entran varios de ellos a la guerra, nosotros llevamos dos siglos en guerra. Varios de esos países llegan a dificultades de construcción democrática, nosotros tenemos dificultades de construcción democrática desde hace décadas.
Entonces yo no veo el riesgo de que nos vayamos a volver como ellos: nosotros llevamos rato viviendo cosas que ellos comienzan a vivir, las hemos vivido desde hace mucho tiempo. La apertura democrática del país, la profundización de la democracia no es una lucha de ahora.
La misma Constitución del 91 que acabamos de leer fue la expresión de un proceso de lucha por la democracia que incluso fue armada. Porque esta Constitución es el pacto de paz entre el M-19 y el Estado, y dice parte del M-19, que dejó sus armas en 1989. Y después vino (sic) las elecciones de asamblea nacional constituyente, y aún con el asesinato de quien era el dirigente del M-19 ganamos las elecciones.
Nosotros salimos de un movimiento insurgente y en cinco meses de dejar las armas ganamos las elecciones en todo el país para algo tan importante como una asamblea nacional constituyente, que lo que hizo fue una constitución democrática. Que no se aplica, como usted puede verlo hoy, cabalmente. Y he ahí un poco el centro y el nodo de la problemática del país: tenemos una carta democrática que no se aplica.
¿Usted puede garantizar que este intento "por lograr que la constitución se cumpla", "por profundizar la democracia", se puede hacer sin violencia?
Estoy convencido. Es más, se puede hacer si no hay violencia.
¿Y puede garantizar que se va a hacer sin violencia?
No. Esas circunstancias no las puede garantizar nadie en ninguna parte del mundo. Pero nuestro esfuerzo, nuestra construcción, nuestro querer; la manera en como estamos dirigiendo este proceso es hacia formas de lucha sí, de firmeza sí, pero profunda, integral y totalmente pacífica.
Movilización en Bogotá
Las movilizaciones en Bogotá han sido pacíficas.
¿Usted reconoce errores en la reforma del sistema de recolección de basuras de Bogotá, por el que fue finalmente destituido por el procurador general de la Nación?
Todo proceso y aplicación de una política pública tiene vacíos, elementos que se van construyendo en el camino, interrogantes nuevos que aparecen. Y eso no se da solamente con los residuos sino con cualquier decisión pública.
La tesis aquella de que se puede planificar hasta el mínimo detalle lo que son las actividades humanas no es posible. Y en esa medida, lo que implementamos en la ciudad de Bogotá, separar los residuos en la fuente para su aprovechamiento, y convertir a los llamados recicladores en operadores se aseo y por tanto remunerarlos de las tarifas y organizarlos empresarialmente, es un proceso que usted no puede conseguir como lo quiere ni siquiera en una semana, ni siquiera en un año. Esto arranca es por ahí.
Pero dejando a un lado las complejidades propias de una iniciativa de ese tipo, ¿reconoce usted irregularidades, ilegalidades en el proceso? Porque eso es lo que dice la sanción del procurador…
Pero es que así no se puede incluso entender el problema del procurador. Porque llegaríamos a dos casos: que se puede destituir a un funcionario porque tiene un error. Es decir que los funcionarios públicos tienen que ser infalibles, como el Papa.
O peor aún, o más profundamente: que se puede disciplinar la política pública por parte de una autoridad administrativa que no fue electa por el pueblo. Entonces estás socavando los principios mismos de la democracia. ¿Por qué? Porque una política pública, el programa Basura Cero, independientemente de si se hizo bien o mal, lo votó el pueblo. Y lo que está haciendo el procurador es sancionar al funcionario por aplicarlo.
Pero mal que bien esas son unas facultades que tiene el procurador según la Constitución del 91, una Constitución que usted mismo ayudo a redactar.
No es así tampoco.
No me refiero a eso de sancionar la aplicación de una política, sino a su capacidad para disciplinar a los funcionarios electos. El artículo 278 de la Constitución establece como una de las funciones del procurador "la desvinculación del cargo, previa audiencia y mediante decisión motivada, al funcionario público que incurra en una de las siguientes faltas: infringir de manera manifiesta la ley…". Su capacidad para sancionar incluso a los funcionarios electos está establecida en la Constitución.
Sancionar no es necesariamente destituir, muchísimo menos quitar los derechos políticos o incluso suspender, que sería transitorio y mucho más débil que la destitución y la inhabilidad política que somete hacia el futuro.
Pero en lo que tiene que ver con el alcalde mayor (de Bogotá), y eso hay que entenderlo bien, en el caso de este funcionario público específico, como sucedería con el presidente (de la República), hay una excepción.
Usted podría con ese mismo artículo que acaba de leer decir entonces que el procurador General la Nación podría destituir al presidente. Porque el presidente es un funcionario público. Pero no es así.
Porque hay una forma como se sanción al presidente, sea en materia penal, sea en materia disciplinaria, específica para él, porque se protege el cargo de elección popular de mayor importancia en Colombia.
El segundo cargo de elección popular de mayor importancia es el alcalde mayor (de Bogotá), por la economía que tiene la ciudad. Entonces para usted comprender lo que ha pasado no tiene que leer en 278 de la Constitución, sino que tiene que leer el 322 y el 323. ¿Por qué? Porque pertenece a un capítulo específico de la Constitución que se llama "Del Régimen Especial". Es, comparativamente con otros países, sin que sea exactamente igual, un estatuto de autonomía relativa.
El Artículo 323 dice: "En los casos taxativamente señalados por la ley, el presidente de la república suspenderá o destituirá al alcalde mayor (de Bogotá)…
Efectivamente. Y esto tiene un desarrollo legal, porque el Artículo 322 le enseña a usted que “la ciudad de Bogotá, capital de la República, se organiza como Distrito Capital. Su régimen político, fiscal y administrativo será el que determinen la Constitución, (en primer lugar) y las leyes especiales que para el mismo se dicten, y las demás leyes”. Entonces hay unas leyes especiales para el Distrito, aunque en realidad solo tenemos una: se llama el Estatuto Orgánico de Bogotá.
Y ahí en el artículo 44 habla de la destitución del alcalde. Ni siquiera es una facultad optativa del presidente de la República, que podría usted a partir del 323 pensar "el presidente también puede destituirlo".
"Y esa movilización popular inmensa, que se está dando en la ciudad de Bogotá, permanente, y que se está extendiendo a todo el país ha empezado digamos a mover otros actores alrededor de este tema"
Gustavo Petro
No. Esa ley especial dice que la destitución del alcalde sólo la hace el presidente de la república, por causales taxativas en la ley.
Causales taxativas significa no por analogía, no porque quizás, no porque cometió un error; no; porque está escrito cuál exactamente es la irregularidad y su gravedad que podría llevarlo a una destitución sólo por el presidente de la república.
Lo que quiso la Constitución fue darle un blindaje al alcalde porque es el segundo cargo y porque tiene un régimen especial.
¿Y esa interpretación la han discutido con la Presidencia? ¿Tienen alguna idea de cómo interpreta la Presidencia ese artículo de la Constitución y lo que dice el Estatuto Orgánico?
Bogotá no ha tenido la experiencia desde que se expidió la Constitución, de un alcalde destituido por la Procuraduría. No había existido un caso así.
El anterior alcalde que está preso por corrupción está preso por una orden judicial, y es muy diferente una orden judicial, incluso dentro del ordenamiento internacional. Este es el primer caso.
¿Pero qué hay de su caso particular? Usted incluso interpeló al presidente Santos el lunes en la plaza.
De esa manera se ha comunicado. Ellos están estudiando.
¿Y no han tenido respuesta?
No.
Ahora, eso abre diferente caminos legales, diferentes opciones legales. ¿Esa es su principal estrategia?
Sí, pero los caminos jurídicos están articulados a la movilización popular que hemos desatado. Porque es la reacción inmediata a la arbitrariedad.
Si la Constitución te dice “es el presidente el que destituye al alcalde”, no te está diciendo que el procurador no tenga un papel que cumplir ahí, como instructor, por ejemplo del proceso; como alguien que le solicite al presidente, si lo considera, que destituya al alcalde.
Pero no dice, ni la Constitución, ni la Ley, que el procurador destituye al alcalde, que fue lo que él dijo en la rueda de prensa.
Cuando eso se pronuncia así, la sensación de la población –no sólo aquella que votó por mí, sino buena parte de la que no votó por mí– es que se ha cometido una arbitrariedad, una injusticia y un golpe contra la democracia en la ciudad. Y reacciona masivamente. Y ese es el fenómeno que ha puesto esto en otro nivel, al punto que usted me está entrevistando.
Y esa movilización popular inmensa, que se está dando en la ciudad de Bogotá, permanente, y que se está extendiendo a todo el país ha empezado digamos a mover otros actores alrededor de este tema.
El embajador de los Estados Unidos recién nombrado, ante el Senado de la República ha dicho que la destitución es un grave error que puede comprometer el proceso de paz; las FARC que es un actor obviamente indispensable del proceso de paz, negociando en La Habana, se ha expresado dos veces en el sentido de que considera que el mensaje del procurador va hacia ellos y que les está diciendo que lo único que han acordado con el gobierno, que son las garantías políticas, no existen.
Pero más allá de eso, ¿qué otra cosa esperan conseguir con la movilización popular?
Que se aplique la Constitución. Es decir, que lleguemos a una decisión jurídica y política en donde se acepte restablecer el Estado de Derecho. El procurador no puede destituir al alcalde. No puede suspenderlo. Muchísimo menos quitarle por 15 años sus derechos políticos fundamentales.
Pero me imagino que usted no cree que la movilización popular vaya a hacer que el procurador Ordóñez, que es el primero que dentro de este proceso legal tiene que revisar sus recursos, vaya a cambiar de opinión.
En mi opinión él no tiene ni que revisarlo. Él tiene que llegar a la posición de enviar el proceso a la Presidencia y solicitar mi destitución. Si es que él está convencido de su trabajo. Pero no más. Eso es lo que dice la Constitución y la ley.
Fuente:BBC de Londres
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