No le esquiva a la responsabilidad y con más de una década de diputado tampoco reniega de sus opiniones aunque sepa que molesten a sus compañeros. “A mí Maduro no me gusta nada”, dice y asegura que en Venezuela “hay una fractura social que va a llevar generaciones recuperar”.
“Los Kirchner no eran progresistas, eran otra cosa” porque “si el progresismo era agarrar un bolso de US$ 9 millones y tirarlo para un convento, ese progresismo no es el nuestro”.
Y en Brasil “no hubo golpe”, sí hubo “un linchamiento a Dilma”.
Sobre el futuro del Frente Amplio no sabe si el modelo está agotado, pero a sus compañeros que piden “un giro hacia la izquierda” les reclama que “hay que escribirlo” y no quedarse en el discurso. “Capaz que coincidimos, pero como nadie lo escribe no sé qué es”, dice. También pide que la fuerza política hable más de temas que “le importan a la gente”. “¿Antiimperialismo? Vayan a un boliche en Ciudad Vieja a ver si hablan de antiimperialismo”.
—Le tocó ser coordinador de la bancada oficialista en el momento en que pierden la mayoría en Diputados. ¿Cómo ha sido hasta ahora ese trabajo?
—Ha sido tratar de entablar vínculos más fluidos entre el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y la fuerza política. Lo hicimos porque vimos la necesidad de tener más comunicación en un montón de cosas, proyectos de ley, interpelaciones, a raíz de que las mayorías estaban comprometidas.
Sobre el futuro del Frente Amplio no sabe si el modelo está agotado, pero a sus compañeros que piden “un giro hacia la izquierda” les reclama que “hay que escribirlo” y no quedarse en el discurso. “Capaz que coincidimos, pero como nadie lo escribe no sé qué es”, dice. También pide que la fuerza política hable más de temas que “le importan a la gente”. “¿Antiimperialismo? Vayan a un boliche en Ciudad Vieja a ver si hablan de antiimperialismo”.
—Le tocó ser coordinador de la bancada oficialista en el momento en que pierden la mayoría en Diputados. ¿Cómo ha sido hasta ahora ese trabajo?
—Ha sido tratar de entablar vínculos más fluidos entre el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y la fuerza política. Lo hicimos porque vimos la necesidad de tener más comunicación en un montón de cosas, proyectos de ley, interpelaciones, a raíz de que las mayorías estaban comprometidas.
La noticia de que Gonzalo (Mujica) ha resuelto dejar la banca, que sería a fin de año, para el Frente es un alivio, porque va a volver a recuperar la mayoría parlamentaria. De cualquier manera, debemos tomar muy buena nota de lo que pasó y hacer una buena evaluación (si es que finalmente se da) de lo que fue transcurrir este tiempo sin mayoría, por las dificultades que generó.
—¿Qué quiere decir con esa evaluación? ¿Tienen que mirar solo hacia la interna o también incluye el relacionamiento con la oposición?
—Es para los dos lados. Si volvemos a recuperar la mayoría parlamentaria no es para decir: “ahora pizarreamos”. Estos meses van a ser muy duros, están las investigadoras, la Rendición de Cuentas y algunos proyectos de ley, sobre los que tenemos que negociar internamente mucho y tenemos que negociar con la oposición. Cuando no se tiene la mayoría parlamentaria la responsabilidad es de todos. Cuando volvamos a tenerla, la responsabilidad es nuestra, pero no debemos olvidar lo que sucedió.
—¿Cree que están dando la talla, de los dos lados?
—Todavía no nos hemos probado a fondo. Ahora en estos tres, cuatro meses que se vienen, nos vamos a probar, nosotros y la oposición.
—¿Cuesta más manejar las diferencias internas en el Frente? Lo último parece ser el tema Venezuela, por ejemplo.
—El tema Venezuela nos cuesta a todos porque es un tema polémico, donde no tenemos una posición única. El Frente Amplio nunca tuvo una posición única en materia internacional. En el tema Venezuela, algunos compañeros ven que se juega el parate del avance del imperialismo hacia el sur, y otros compañeros lo ven de otra manera. Todo eso lleva a una defensa a ultranza de todo lo que está pasando en Venezuela y otros que lo miramos con ojos más críticos.
—¿Usted cómo lo ve?
—Soy crítico del gobierno venezolano; a mí Maduro no me gusta nada. Y soy crítico de la oposición, donde tampoco hay nada. Ese es el gran drama del pueblo venezolano y no sé cómo se salva.
—¿Qué quiere decir con esa evaluación? ¿Tienen que mirar solo hacia la interna o también incluye el relacionamiento con la oposición?
—Es para los dos lados. Si volvemos a recuperar la mayoría parlamentaria no es para decir: “ahora pizarreamos”. Estos meses van a ser muy duros, están las investigadoras, la Rendición de Cuentas y algunos proyectos de ley, sobre los que tenemos que negociar internamente mucho y tenemos que negociar con la oposición. Cuando no se tiene la mayoría parlamentaria la responsabilidad es de todos. Cuando volvamos a tenerla, la responsabilidad es nuestra, pero no debemos olvidar lo que sucedió.
—¿Cree que están dando la talla, de los dos lados?
—Todavía no nos hemos probado a fondo. Ahora en estos tres, cuatro meses que se vienen, nos vamos a probar, nosotros y la oposición.
—¿Cuesta más manejar las diferencias internas en el Frente? Lo último parece ser el tema Venezuela, por ejemplo.
—El tema Venezuela nos cuesta a todos porque es un tema polémico, donde no tenemos una posición única. El Frente Amplio nunca tuvo una posición única en materia internacional. En el tema Venezuela, algunos compañeros ven que se juega el parate del avance del imperialismo hacia el sur, y otros compañeros lo ven de otra manera. Todo eso lleva a una defensa a ultranza de todo lo que está pasando en Venezuela y otros que lo miramos con ojos más críticos.
—¿Usted cómo lo ve?
—Soy crítico del gobierno venezolano; a mí Maduro no me gusta nada. Y soy crítico de la oposición, donde tampoco hay nada. Ese es el gran drama del pueblo venezolano y no sé cómo se salva.
En algún momento tiene que tener un arreglo, que alguien empiece a conversar con otro porque acá un triunfo de uno sobre otro no sirve para nada. A mi juicio, hay una fractura social que les va a costar cuatro o cinco generaciones recuperar. Ese país está mal, es una cosa que uno ve y recibe de los informes que le acerca la gente.
—¿Pero hay compañeros suyos que ponen por encima lo ideológico de lo que usted ve?
—No lo sé. No me han dicho por qué. Respeto la posición de los compañeros que dicen que es el imperialismo que está allí actuando porque se quiere cargar a América Latina. Yo no lo veo así. Comparto la actitud prudente del gobierno de Uruguay. Está bien, no hay que aislar a Venezuela, eso es clave. Aislar no sirve y meterse tampoco sirve. Creo que hemos sido los amigos más firmes que ha tenido Venezuela, y pese a eso nos costó algún disparate de Maduro.
—Además de Venezuela, en Brasil y Argentina también hubo problemas que llevaron a cambios en los gobiernos. ¿Se termina el ciclo progresista?
—Son coyunturas. Lo de Brasil algunos lo definen como golpe, nosotros en el Nuevo Espacio siempre nos negamos a decir que fue un golpe. Hoy los mismos que dieron el supuesto golpe están por ir presos, quiere decir que ahí hay un sistema que funciona. Creo que lo que hicieron con Dilma fue un linchamiento.
En Argentina el pueblo votó otra cosa. Ojo, ¿los Kirchner eran progresistas? Si el progresismo era agarrar un bolso de US$ 9 millones y tirarlo para un convento, ese progresismo no es el nuestro. No sé si los Kirchner eran progresistas, para mí eran otra cosa. No creo que eso fuera un gobierno de izquierda y con nosotros fueron bastante duros, muy duros. En Ecuador, el pueblo resolvió que quien era el delfín de Correa, ganó y chau. Evo sigue, ahora perdió y no se puede reelegir más.
—En el oficialismo algunos hablan de la renovación programática. ¿Se está agotando un momento del Frente Amplio?
—Respeto a los compañeros que hablan del giro a la izquierda o de la construcción de socialismo, pero lo que pasa es que hay que escribirlo para ver qué es. Capaz que coincidimos pero como nadie lo escribe, no sé qué es el giro a la izquierda o construir más socialismo. Yo veo un mundo en el que lo que hay es capitalismo a lo largo y ancho del planeta, no hay otra cosa. Será un poquito más humano, más justo o más injusto, pero es capitalismo. Entonces, en un mundo que es capitalista uno juega con las leyes capitalistas. Cuando dicen que ese sistema está perimido hay que ver qué ponemos y para ver qué ponemos tenemos que discutir sobre cosas que se lean.
No sé si el modelo del Frente está agotado. Creo que hay algo más profundo en el cambio de modelo.
—En el último congreso se habló sobre el antiimperialismo y los intereses de Estados Unidos en la región. Da la sensación de que los dirigentes hablan un idioma diferente respecto a la gente.
—¿Antiimperialismo? Vayan a un boliche en Ciudad Vieja a ver si hablan de antiimperialismo.
—¿Pero hay compañeros suyos que ponen por encima lo ideológico de lo que usted ve?
—No lo sé. No me han dicho por qué. Respeto la posición de los compañeros que dicen que es el imperialismo que está allí actuando porque se quiere cargar a América Latina. Yo no lo veo así. Comparto la actitud prudente del gobierno de Uruguay. Está bien, no hay que aislar a Venezuela, eso es clave. Aislar no sirve y meterse tampoco sirve. Creo que hemos sido los amigos más firmes que ha tenido Venezuela, y pese a eso nos costó algún disparate de Maduro.
—Además de Venezuela, en Brasil y Argentina también hubo problemas que llevaron a cambios en los gobiernos. ¿Se termina el ciclo progresista?
—Son coyunturas. Lo de Brasil algunos lo definen como golpe, nosotros en el Nuevo Espacio siempre nos negamos a decir que fue un golpe. Hoy los mismos que dieron el supuesto golpe están por ir presos, quiere decir que ahí hay un sistema que funciona. Creo que lo que hicieron con Dilma fue un linchamiento.
En Argentina el pueblo votó otra cosa. Ojo, ¿los Kirchner eran progresistas? Si el progresismo era agarrar un bolso de US$ 9 millones y tirarlo para un convento, ese progresismo no es el nuestro. No sé si los Kirchner eran progresistas, para mí eran otra cosa. No creo que eso fuera un gobierno de izquierda y con nosotros fueron bastante duros, muy duros. En Ecuador, el pueblo resolvió que quien era el delfín de Correa, ganó y chau. Evo sigue, ahora perdió y no se puede reelegir más.
—En el oficialismo algunos hablan de la renovación programática. ¿Se está agotando un momento del Frente Amplio?
—Respeto a los compañeros que hablan del giro a la izquierda o de la construcción de socialismo, pero lo que pasa es que hay que escribirlo para ver qué es. Capaz que coincidimos pero como nadie lo escribe, no sé qué es el giro a la izquierda o construir más socialismo. Yo veo un mundo en el que lo que hay es capitalismo a lo largo y ancho del planeta, no hay otra cosa. Será un poquito más humano, más justo o más injusto, pero es capitalismo. Entonces, en un mundo que es capitalista uno juega con las leyes capitalistas. Cuando dicen que ese sistema está perimido hay que ver qué ponemos y para ver qué ponemos tenemos que discutir sobre cosas que se lean.
No sé si el modelo del Frente está agotado. Creo que hay algo más profundo en el cambio de modelo.
—En el último congreso se habló sobre el antiimperialismo y los intereses de Estados Unidos en la región. Da la sensación de que los dirigentes hablan un idioma diferente respecto a la gente.
—¿Antiimperialismo? Vayan a un boliche en Ciudad Vieja a ver si hablan de antiimperialismo.
El Frente es antiimperialista y hay muchos imperios en el mundo, hay uno que está más adelantado, pero imperios hay varios. Yo estoy contra todos los imperios. No sé si es una gran discusión para este momento, porque creo que hay otros temas que le importan a la gente, pero es una discusión válida.
—En estos tiempos se dan registros de caída en la popularidad de los políticos. Se escuchan además frases como que todos los políticos son iguales. ¿Le preocupa?
—Todos los políticos no somos iguales. En todo se generaliza. Cuando dicen que los políticos son todos ladrones… He estado discutiendo sobre este tema y cuando me lo dicen les digo: “¿tiene pruebas? Vamos al juzgado a denunciar”. El sistema político uruguayo no es corrupto. Tengo diferencias de opinión con colegas, pero no creo que sean corruptos. Y si se comprueba que alguien es corrupto, ese es el corrupto y no todo el sistema.
—Pero hoy hay casos que están en la Justicia.
—Los que están en la Justicia siguen siendo inocentes hasta que se demuestre que son culpables.
—¿No ve que el propio sistema se hace daño, porque son los propios legisladores los que se acusan de corruptos?
—Sí, claro, pero el legislador que acusa a otro de corrupto lo tiene que demostrar y si no tiene pruebas tendrá que hacerse cargo. Están las redes sociales que si bien son un instrumento democratizador, también permiten tirar cosas que ruedan a veces con sustento y otras sin sustento.
—Es cómo cuando se dice que los legisladores tienen una jubilación especial.
—Nosotros no tenemos una jubilación especial, no nos votamos los aumentos de sueldo, recibimos lo mismo que reciben los públicos en enero, y la única cosa un poco diferente al resto es que tenemos un año de subsidio cuando se pierde la banca.
—Los números en encuestas muestran un descreimiento en la política, los dirigentes caen en la popularidad. ¿Cómo observa eso?
—La democracia se ha hecho aburrida (risas). Esa cuestión se da, la gente tiende a decir: “La política no me ha dado nada”. Yo siempre les digo que la política les ha dado lo que tienen y también les ha sacado. Acá el que no milita en política está condenado a que otros decidan por él. Una levantada de mano acá dentro cambia tu vida, por eso la participación en la política es imprescindible.
—Ya se comenzó a hablar de candidaturas en el Frente Amplio. ¿Cómo ve los nombres que se manejan?
—Pienso que muchos no van a llegar. Creo que Daniel Martínez es un compañero que hay que tener en cuenta, hay que ver cómo termina las cosas en la intendencia, pero es alguien que tiene llegada con la gente.
—¿Es partidario de hacer una renovación generacional o cree que el triángulo de los veteranos Vázquez, Mujica y Astori todavía sigue?
—El Frente Amplio los precisa: a Astori, a Mujica y a Tabaré. No sé si siendo candidatos a presidente, pero se precisan. En definitiva, después de elaborar el programa, la gente vota al hombre. Precisás toda esa acumulación. Después veremos quién puede ser el candidato a presidente.
—En estos tiempos se dan registros de caída en la popularidad de los políticos. Se escuchan además frases como que todos los políticos son iguales. ¿Le preocupa?
—Todos los políticos no somos iguales. En todo se generaliza. Cuando dicen que los políticos son todos ladrones… He estado discutiendo sobre este tema y cuando me lo dicen les digo: “¿tiene pruebas? Vamos al juzgado a denunciar”. El sistema político uruguayo no es corrupto. Tengo diferencias de opinión con colegas, pero no creo que sean corruptos. Y si se comprueba que alguien es corrupto, ese es el corrupto y no todo el sistema.
—Pero hoy hay casos que están en la Justicia.
—Los que están en la Justicia siguen siendo inocentes hasta que se demuestre que son culpables.
—¿No ve que el propio sistema se hace daño, porque son los propios legisladores los que se acusan de corruptos?
—Sí, claro, pero el legislador que acusa a otro de corrupto lo tiene que demostrar y si no tiene pruebas tendrá que hacerse cargo. Están las redes sociales que si bien son un instrumento democratizador, también permiten tirar cosas que ruedan a veces con sustento y otras sin sustento.
—Es cómo cuando se dice que los legisladores tienen una jubilación especial.
—Nosotros no tenemos una jubilación especial, no nos votamos los aumentos de sueldo, recibimos lo mismo que reciben los públicos en enero, y la única cosa un poco diferente al resto es que tenemos un año de subsidio cuando se pierde la banca.
—Los números en encuestas muestran un descreimiento en la política, los dirigentes caen en la popularidad. ¿Cómo observa eso?
—La democracia se ha hecho aburrida (risas). Esa cuestión se da, la gente tiende a decir: “La política no me ha dado nada”. Yo siempre les digo que la política les ha dado lo que tienen y también les ha sacado. Acá el que no milita en política está condenado a que otros decidan por él. Una levantada de mano acá dentro cambia tu vida, por eso la participación en la política es imprescindible.
—Ya se comenzó a hablar de candidaturas en el Frente Amplio. ¿Cómo ve los nombres que se manejan?
—Pienso que muchos no van a llegar. Creo que Daniel Martínez es un compañero que hay que tener en cuenta, hay que ver cómo termina las cosas en la intendencia, pero es alguien que tiene llegada con la gente.
—¿Es partidario de hacer una renovación generacional o cree que el triángulo de los veteranos Vázquez, Mujica y Astori todavía sigue?
—El Frente Amplio los precisa: a Astori, a Mujica y a Tabaré. No sé si siendo candidatos a presidente, pero se precisan. En definitiva, después de elaborar el programa, la gente vota al hombre. Precisás toda esa acumulación. Después veremos quién puede ser el candidato a presidente.
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