Diego Sanjurjo es doctor en Ciencia Política por la Universidad Autónoma de Madrid y se especializa en políticas públicas, seguridad y armas. Desde hace un año, cuando se creó Ciudadanos, el sector liderado por el candidato del Partido Colorado, Ernesto Talvi, es uno de sus referentes en seguridad y convivencia ciudadana. Sobre esos temas conversó con La Diaria
¿Cómo ves la gestión de Eduardo Bonomi al frente del Ministerio del Interior (MI)?
Si la miramos desde el punto de vista histórico, ha estado entre los mejores ministros que hemos tenido. Hizo muchas cosas bien, a destacar y difíciles. En el Estado uruguayo no es común que se reforme de esa manera la forma de trabajar. En ese sentido, es destacable y nos da herramientas para que el siguiente gobierno trabaje bastante mejor. Pero me parece que el equipo de Bonomi hizo lo que le dejaron hacer, porque hay un ala izquierda del Frente Amplio [FA] que le puso todos los obstáculos posibles a su trabajo. Todas las reformas que hizo, que son muy positivas, como la profesionalización de la Policía, la mejora de sus salarios, la integración de tecnología, son aquellas que le permitieron hacer. Entonces, mi opinión del MI es una y mi opinión de la fuerza política que lo condiciona es otra muy distinta.
Si la miramos desde el punto de vista histórico, ha estado entre los mejores ministros que hemos tenido. Hizo muchas cosas bien, a destacar y difíciles. En el Estado uruguayo no es común que se reforme de esa manera la forma de trabajar. En ese sentido, es destacable y nos da herramientas para que el siguiente gobierno trabaje bastante mejor. Pero me parece que el equipo de Bonomi hizo lo que le dejaron hacer, porque hay un ala izquierda del Frente Amplio [FA] que le puso todos los obstáculos posibles a su trabajo. Todas las reformas que hizo, que son muy positivas, como la profesionalización de la Policía, la mejora de sus salarios, la integración de tecnología, son aquellas que le permitieron hacer. Entonces, mi opinión del MI es una y mi opinión de la fuerza política que lo condiciona es otra muy distinta.
¿Cuáles son esas cosas que no le permitieron hacer?
Lo vemos con Gustavo Leal [director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del MI]: las mayores críticas son las que recibe dentro de su partido; es increíble pero es así. Esa ala izquierda del FA, más radical, en todas las áreas del Estado pone obstáculos al desarrollo del país. En materia de seguridad, se traduce en pensar que todos los delincuentes son víctimas del capitalismo o del sistema y de la sociedad, y que hay que tratarlos como tales. También está la idea, muy marcada, de que la forma de combatir el delito es bajando la pobreza y la desigualdad, que sin duda son factores importantísimos, pero por la primera página de cualquier manual de criminología uno sabe que no son los únicos factores, y que en un país como el nuestro no se va a bajar la delincuencia haciendo solamente eso.
Talvi sostiene que es necesario profesionalizar más a los efectivos, y lo ilustra diciendo que quiere “policías como los de las películas”. ¿Pensás que, pese a todo esto que señalás que hizo el MI, la Policía todavía no es la adecuada?
Sin duda. Él dice “de películas” porque muchas personas no han tenido la suerte o la capacidad de viajar a países del primer mundo –a Europa occidental, sobre todo– y ver cómo funciona la Policía en esos lugares. Queremos una Policía de ese tipo, de cercanía y orientada a problemas. Esto significa que esté mucho mejor entrenada que la que tenemos actualmente y sea capaz de entender que es sólo una pata de la respuesta a la inseguridad. Es decir, si queremos reducir la inseguridad en este país, la Policía tiene que trabajar obligatoriamente con los educadores, los médicos, los trabajadores sociales y las intendencias. Y eso, para una Policía que no tiene nivel terciario, como la enorme mayoría, es muy difícil de comprender. Entonces, tenemos que dar ese paso para adelante y profesionalizarla en ese sentido: que la Policía entienda sus límites pero también la forma de comportarse.
¿Cómo trabajaría en la práctica la Policía de Cercanía?
En los barrios más complicados del país, sobre todo, queremos instalar los Centros de Atención Integral, en los que los policías que patrullan se reúnan diariamente o semanalmente –según las necesidades– con los maestros, médicos y trabajadores sociales de la zona, a fin de encontrar soluciones integrales y multidimensionales a estos problemas que son tan complejos. El otro día hubo un operativo enorme en Salto: agarraron a cerca de 57 personas y desbarataron a una banda de narcomenudeo. Hay que celebrarlo y es excelente, pero si la demanda de droga está instalada en el barrio, eso en un mes se va a formar de vuelta. ¿Cómo se rompe el ciclo? Teniendo a la Policía trabajando con educadores que vayan a las casas de esas personas, para ver si sus hijos están yendo a la escuela y están bien alimentados, y que conversen con los adictos para analizar cómo tratar su problemática. Todas las patas del Estado tienen que estar juntas.
¿Cuál es la reforma del sistema penitenciario que plantean?
Queremos implementar el modelo que se utiliza en los países del norte de Europa. Básicamente, es tener cárceles más pequeñas, con personas altamente entrenadas y capacitadas para tratar con presos. A la persona que es enviada a prisión se le hace un diagnóstico profesional sobre cuáles son sus problemas y qué necesidades sociales tiene. Es decir, si es una persona con adicciones, con problemas psicológicos, si terminó el liceo, si tiene algún oficio, etcétera. A partir de entonces, el preso debe tener una rutina diaria completa: se tiene que levantar a las 6.00, ducharse, limpiar su celda, salir a desayunar con los demás, luego debe tener educación formal –según sus necesidades–, formación laboral, terapia contra adicciones y, sobre todo, trabajo. Tiene que trabajar y regresar a su celda a las 20.00, cansado, y a dormir. Por las experiencias que hay en el exterior, casi la totalidad de los presos tienen esa rutina diaria y les gusta. Como nos gusta a todos: tener un objetivo diario en la vida y levantarnos para tener algo que hacer. Eso es lo que los rehabilita y los prepara para la resocialización una vez que salen de prisión.
“Nuestro objetivo final no es que se termine el delito, porque eso no va a suceder nunca, sino bajar la reincidencia de 80% a 20”
Lo vemos con Gustavo Leal [director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del MI]: las mayores críticas son las que recibe dentro de su partido; es increíble pero es así. Esa ala izquierda del FA, más radical, en todas las áreas del Estado pone obstáculos al desarrollo del país. En materia de seguridad, se traduce en pensar que todos los delincuentes son víctimas del capitalismo o del sistema y de la sociedad, y que hay que tratarlos como tales. También está la idea, muy marcada, de que la forma de combatir el delito es bajando la pobreza y la desigualdad, que sin duda son factores importantísimos, pero por la primera página de cualquier manual de criminología uno sabe que no son los únicos factores, y que en un país como el nuestro no se va a bajar la delincuencia haciendo solamente eso.
Talvi sostiene que es necesario profesionalizar más a los efectivos, y lo ilustra diciendo que quiere “policías como los de las películas”. ¿Pensás que, pese a todo esto que señalás que hizo el MI, la Policía todavía no es la adecuada?
Sin duda. Él dice “de películas” porque muchas personas no han tenido la suerte o la capacidad de viajar a países del primer mundo –a Europa occidental, sobre todo– y ver cómo funciona la Policía en esos lugares. Queremos una Policía de ese tipo, de cercanía y orientada a problemas. Esto significa que esté mucho mejor entrenada que la que tenemos actualmente y sea capaz de entender que es sólo una pata de la respuesta a la inseguridad. Es decir, si queremos reducir la inseguridad en este país, la Policía tiene que trabajar obligatoriamente con los educadores, los médicos, los trabajadores sociales y las intendencias. Y eso, para una Policía que no tiene nivel terciario, como la enorme mayoría, es muy difícil de comprender. Entonces, tenemos que dar ese paso para adelante y profesionalizarla en ese sentido: que la Policía entienda sus límites pero también la forma de comportarse.
¿Cómo trabajaría en la práctica la Policía de Cercanía?
En los barrios más complicados del país, sobre todo, queremos instalar los Centros de Atención Integral, en los que los policías que patrullan se reúnan diariamente o semanalmente –según las necesidades– con los maestros, médicos y trabajadores sociales de la zona, a fin de encontrar soluciones integrales y multidimensionales a estos problemas que son tan complejos. El otro día hubo un operativo enorme en Salto: agarraron a cerca de 57 personas y desbarataron a una banda de narcomenudeo. Hay que celebrarlo y es excelente, pero si la demanda de droga está instalada en el barrio, eso en un mes se va a formar de vuelta. ¿Cómo se rompe el ciclo? Teniendo a la Policía trabajando con educadores que vayan a las casas de esas personas, para ver si sus hijos están yendo a la escuela y están bien alimentados, y que conversen con los adictos para analizar cómo tratar su problemática. Todas las patas del Estado tienen que estar juntas.
¿Cuál es la reforma del sistema penitenciario que plantean?
Queremos implementar el modelo que se utiliza en los países del norte de Europa. Básicamente, es tener cárceles más pequeñas, con personas altamente entrenadas y capacitadas para tratar con presos. A la persona que es enviada a prisión se le hace un diagnóstico profesional sobre cuáles son sus problemas y qué necesidades sociales tiene. Es decir, si es una persona con adicciones, con problemas psicológicos, si terminó el liceo, si tiene algún oficio, etcétera. A partir de entonces, el preso debe tener una rutina diaria completa: se tiene que levantar a las 6.00, ducharse, limpiar su celda, salir a desayunar con los demás, luego debe tener educación formal –según sus necesidades–, formación laboral, terapia contra adicciones y, sobre todo, trabajo. Tiene que trabajar y regresar a su celda a las 20.00, cansado, y a dormir. Por las experiencias que hay en el exterior, casi la totalidad de los presos tienen esa rutina diaria y les gusta. Como nos gusta a todos: tener un objetivo diario en la vida y levantarnos para tener algo que hacer. Eso es lo que los rehabilita y los prepara para la resocialización una vez que salen de prisión.
“Nuestro objetivo final no es que se termine el delito, porque eso no va a suceder nunca, sino bajar la reincidencia de 80% a 20”
¿Y si el preso no quiere trabajar?
Obligar a una persona a trabajar no funciona. Entonces, se le tiene que dar una elección. Puede pasar el día entero, durante años, en una celda –no como la que tenemos ahora, sino una en donde se respeten sus derechos humanos–, algo que es aburridísimo y terrible para la persona, o puede hacer lo que hace 80% de sus colegas de prisión: sumarse a la rutina diaria. Y te aseguro, porque es el caso en los países donde se da esta elección, que la enorme mayoría termina acogiéndose a la rutina, y le va a gustar. Nuestro objetivo final no es que se termine el delito, porque eso no va a suceder nunca, sino bajar la reincidencia de 80% a 20%, como está en esos países. Cuesta mucho, es difícil, pero alguien tiene que empezarlo. Esta reforma del sistema penitenciario puede tardar diez, 15 o 20 años, pero si no la empezamos nunca, no sirve para nada. Acá tenemos un ejemplo excelente, que es la cárcel que dirige [Luis] Parodi, [Unidad 6] Punta de Rieles, que es prácticamente una unipersonal; es decir, si a él le pasa algo, se acabó. Nosotros queremos generalizar, sistematizar e institucionalizar ese modelo. Si no hacemos esto, nos tenemos que olvidar de este país. ¿Conocemos alguna sociedad del mundo donde las cárceles sean como de África subsahariana, donde la gente se pelea con lanzas, y luego milagrosamente sale a la sociedad y se pone a trabajar? Eso no existe. Hemos dejado que se llegue a este punto; tenemos que cambiar.
En el programa de Talvi plantean modificar la legislación vigente para “permitir registros personales preventivos a sospechosos”.
Obligar a una persona a trabajar no funciona. Entonces, se le tiene que dar una elección. Puede pasar el día entero, durante años, en una celda –no como la que tenemos ahora, sino una en donde se respeten sus derechos humanos–, algo que es aburridísimo y terrible para la persona, o puede hacer lo que hace 80% de sus colegas de prisión: sumarse a la rutina diaria. Y te aseguro, porque es el caso en los países donde se da esta elección, que la enorme mayoría termina acogiéndose a la rutina, y le va a gustar. Nuestro objetivo final no es que se termine el delito, porque eso no va a suceder nunca, sino bajar la reincidencia de 80% a 20%, como está en esos países. Cuesta mucho, es difícil, pero alguien tiene que empezarlo. Esta reforma del sistema penitenciario puede tardar diez, 15 o 20 años, pero si no la empezamos nunca, no sirve para nada. Acá tenemos un ejemplo excelente, que es la cárcel que dirige [Luis] Parodi, [Unidad 6] Punta de Rieles, que es prácticamente una unipersonal; es decir, si a él le pasa algo, se acabó. Nosotros queremos generalizar, sistematizar e institucionalizar ese modelo. Si no hacemos esto, nos tenemos que olvidar de este país. ¿Conocemos alguna sociedad del mundo donde las cárceles sean como de África subsahariana, donde la gente se pelea con lanzas, y luego milagrosamente sale a la sociedad y se pone a trabajar? Eso no existe. Hemos dejado que se llegue a este punto; tenemos que cambiar.
En el programa de Talvi plantean modificar la legislación vigente para “permitir registros personales preventivos a sospechosos”.
¿Qué implica eso?
Yo viví muchos años en Alemania y en España, donde hice mi carrera educativa. En ambos países varias veces me sucedió que, por alguna razón, sobre todo de noche, al salir de alguna fiesta o algo así, un policía vino y me pidió la identificación. Y alguna vez también me sucedió, ya cuando había pasado algo, que alguien me registró, es decir, me cachearon. Todas esas veces me lo hicieron de manera profesional y respetuosa, entendí lo que estaba pasando –capaz que porque me especializo en esto– y me pareció que era necesario para garantizar la seguridad de todos los que estábamos ahí. Pero soy consciente de que en Uruguay hay personas a las que la mera conversación con un policía les produce una incomodidad inaceptable.
Yo viví muchos años en Alemania y en España, donde hice mi carrera educativa. En ambos países varias veces me sucedió que, por alguna razón, sobre todo de noche, al salir de alguna fiesta o algo así, un policía vino y me pidió la identificación. Y alguna vez también me sucedió, ya cuando había pasado algo, que alguien me registró, es decir, me cachearon. Todas esas veces me lo hicieron de manera profesional y respetuosa, entendí lo que estaba pasando –capaz que porque me especializo en esto– y me pareció que era necesario para garantizar la seguridad de todos los que estábamos ahí. Pero soy consciente de que en Uruguay hay personas a las que la mera conversación con un policía les produce una incomodidad inaceptable.
¿Por qué creés que pasa eso?
Por la historia reciente que tenemos de dictadura, por una cultura en la que la autoridad se ha convertido casi en una mala palabra, cuando no debería serlo si la autoridad está bien entendida, es legítima, profesional y responsable. Entonces, tenemos que dar un paso de calidad. Si queremos una sociedad segura, a nuestra Policía tenemos que darle las herramientas para que pueda trabajar con la ciudadanía. Eso implica que si viene un policía y te tiene que incomodar unos minutos, pedirte tu identificación y, en un caso excepcional, registrarte, si no estás haciendo nada malo, no tenés por qué tener miedo. Además, como en otros países, tenemos tecnología barata que nos permite controlar eso y evitar los abusos. A los policías que tienen que hacer esa tarea –que no son todos– podemos ponerles una cámara, un micrófono, y se acabó. Si un policía comete un abuso, será sancionado de manera durísima. Además, esa medida no es dirigida a encontrar a delincuentes porque sí, sino a encontrar a personas que portan armas ilegales, que son la que en su gran mayoría se utilizan para cometer homicidios y rapiñas.
¿Hay que incentivar el desarme civil?
Uruguay es un país que está mucho más armado que el resto de la región. Pero también estaba mucho más armado hace 30 años, y no se traducía en violencia. Entonces, más armas no necesariamente se traducen en más violencia, pero sí es un factor de riesgo. Cuanto menos armas haya, sin duda que es mejor para la paz ciudadana. Pero, en la situación actual, plantearle que se desarme a la gente que legítimamente está asustada, y muchas veces tiene necesidad de tener una arma en su casa porque la Policía no la puede proteger, no va a tener ninguna efectividad. Me gustaría tener una campaña de desarme, voluntaria y permanente, pero sepamos –porque hubo un precandidato del oficialismo que lo propuso como una solución– que en el mundo entero está probado que esa medida no va a tener ninguna incidencia en la criminalidad, porque ningún delincuente va a participar en ese programa. Capaz que tiene una incidencia en los suicidios –y vale la pena hacerlo por eso–, ya que son la primera causa de muerte violenta del país.
Por la historia reciente que tenemos de dictadura, por una cultura en la que la autoridad se ha convertido casi en una mala palabra, cuando no debería serlo si la autoridad está bien entendida, es legítima, profesional y responsable. Entonces, tenemos que dar un paso de calidad. Si queremos una sociedad segura, a nuestra Policía tenemos que darle las herramientas para que pueda trabajar con la ciudadanía. Eso implica que si viene un policía y te tiene que incomodar unos minutos, pedirte tu identificación y, en un caso excepcional, registrarte, si no estás haciendo nada malo, no tenés por qué tener miedo. Además, como en otros países, tenemos tecnología barata que nos permite controlar eso y evitar los abusos. A los policías que tienen que hacer esa tarea –que no son todos– podemos ponerles una cámara, un micrófono, y se acabó. Si un policía comete un abuso, será sancionado de manera durísima. Además, esa medida no es dirigida a encontrar a delincuentes porque sí, sino a encontrar a personas que portan armas ilegales, que son la que en su gran mayoría se utilizan para cometer homicidios y rapiñas.
¿Hay que incentivar el desarme civil?
Uruguay es un país que está mucho más armado que el resto de la región. Pero también estaba mucho más armado hace 30 años, y no se traducía en violencia. Entonces, más armas no necesariamente se traducen en más violencia, pero sí es un factor de riesgo. Cuanto menos armas haya, sin duda que es mejor para la paz ciudadana. Pero, en la situación actual, plantearle que se desarme a la gente que legítimamente está asustada, y muchas veces tiene necesidad de tener una arma en su casa porque la Policía no la puede proteger, no va a tener ninguna efectividad. Me gustaría tener una campaña de desarme, voluntaria y permanente, pero sepamos –porque hubo un precandidato del oficialismo que lo propuso como una solución– que en el mundo entero está probado que esa medida no va a tener ninguna incidencia en la criminalidad, porque ningún delincuente va a participar en ese programa. Capaz que tiene una incidencia en los suicidios –y vale la pena hacerlo por eso–, ya que son la primera causa de muerte violenta del país.
Cabildo Abierto presentó su programa de gobierno el jueves. Uno de sus planteos en materia de seguridad es derogar la ley que regula la tenencia y porte de armas (Ley 19.247), “confeccionando una norma moderna que además de simplificar los registros con empleo de tecnología permita adquirir y tener armas para la legítima defensa en forma legal”. ¿Qué te parece?
Si es así, es populismo, porque la ley actual es razonable y permite que cualquier ciudadano que sienta que necesita un arma de fuego para su protección pueda adquirir hasta tres. Además, es una ley que por medio de la burocratización desincentiva la adquisición de armas, porque es un proceso pesado, caro y que tarda mucho tiempo.
Si es así, es populismo, porque la ley actual es razonable y permite que cualquier ciudadano que sienta que necesita un arma de fuego para su protección pueda adquirir hasta tres. Además, es una ley que por medio de la burocratización desincentiva la adquisición de armas, porque es un proceso pesado, caro y que tarda mucho tiempo.
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