F. PANIZZA: EL CHAVISMO ES UNA VERSION SIGLO XXI DEL PERONISMO

Para el Profesor Francisco Panizza, cientista político uruguayo radicado en Londres, Latinoamérica muestra avances a pesar de sus disparidades, y en gobiernos como los de Hugo Chávez, Rafael Correa o Evo Morales, se observa una reconstrucción del orden político que limita lo más populista que podían mostrar esos líderes. Asegura que en Argentina, Cristina Fernández no va a tener problemas para terminar su mandato y calificó al chavismo como una nueva versión del peronismo. A continuación, un resumen de la entrevista.


¿Después de varios años de bonanza económica, cómo califica el momento por el que atraviesa América Latina?

Todavía se disfruta el ciclo que comenzó en 2002-2003, de un crecimiento económico importante, que trajo dos cosas. En primer lugar, cambios sociales significativos en términos de baja de la pobreza y crecimiento de la clase media, y segundo, estabilidad política, algo no muy habitual en Latinoamérica, donde en los años noventa teníamos gobiernos que perdían las elecciones. Últimamente, a caballo de la bonanza económica, los gobiernos, de derecha o izquierda, están siendo reelectos.

¿Se están consolidando esos procesos?


Esa es la gran interrogante, y se ven diferencias considerables. En algunos casos se ha aprovechado mejor la bonanza que en otros. En general, creo que no se ha hecho lo suficiente para convertir crecimiento económico en desarrollo sustentable, a través de cambios importantes en educación, infraestructura o clima de negocios. Si miramos los países que han dado el salto hacia el desarrollo, como son los del sudeste de Asia, es evidente que en América Latina estamos muy lejos.

¿Qué países destaca por encima del promedio?

Chile sigue siendo, a pesar de la escasa popularidad del gobierno y sus problemas políticos y sociales muy reales, el país que desde hace más de dos décadas ha marcado un desarrollo sostenido. Igualmente está muy lejos de los padrones de los países realmente exitosos; sigue siendo, en definitiva, un país exportador de materias primas.

Después está Brasil; el crecimiento económico ha potenciado un mercado interno que pocos países en el mundo tienen y eso le da enormes posibilidades, pero sigue teniendo debilidades en la gestión estatal, en las infraestructuras, etc. Ha invertido mucho en educación, aunque no estoy muy seguro de sus resultados. Perú y Colombia están teniendo un fuerte crecimiento.

Esa "Alianza del Pacífico" que todavía está muy en pañales, refleja una oportunidad importante: no solamente se miran entre ellos, sino que están mirando, a través del océano hacia el gran mercado que son los asiáticos. Esa mirada transcontinental, que primero tuvo Chile, les da posibilidades enormes. A nosotros, nuestro océano nos lleva a Europa, que actualmente no es el mercado más interesante.

 Realidad argentina

¿Qué reflexión le merece la actual situación política de Argentina?

Un economista bastante ortodoxo me dijo que si a Argentina este modelo le resulta, tendrían que reescribir todos los libros de economía. Yo no soy tan ortodoxo, pero me parece que Argentina perdió una oportunidad muy importante cuando Cristina Fernández ganó la elección, de hacer algunos cambios en el modelo Kirchner, para corregir ciertos problemas que ese modelo tenía. El modelo K, uno podía compartirlo o no, pero tenía una lógica interna. Al modelo de Cristina no le veo una lógica sustentable.

Habiendo dicho eso, tampoco suscribo la opinión de quienes piensan que se va a venir una catástrofe, no coincido con esa postura tan alarmista. Pienso que la economía argentina tiene margen para los tres años que le quedan al gobierno. Si bien está debilitado, tampoco hay una oposición que ofrezca una alternativa o un descontento popular que sea peligroso. A Cristina no la va a tirar la clase media de Buenos Aires. Salvo algo muy grande e imprevisible, Cristina va a terminar su mandato.

¿En qué perdió calidad el modelo K?

El modelo de Néstor Kirchner se sustentaba en un dólar barato, superávit fiscal y autonomía financiera; ahora el dólar oficial en Argentina está caro y el superávit fiscal desaparece y lo están cubriendo con proteccionismo; desde el punto de vista financiero, tampoco está en las mismas condiciones que cuando gobernaba Néstor. Claramente hay un desmejoramiento relativo de la administración K, del primer gobierno de Néstor a ahora.

Desencuentros

Paraguay, socio fundador del Mercosur, tiene su participación suspendida. ¿Qué lectura hace de esa decisión tomada por los demás socios?

Fue un proceso complejo y de difícil decisión. La teoría del golpe parlamentario hay que manejarla con mucho cuidado, porque estamos entrando a hacer juicios en procedimientos internos de los países, que en América Latina generalmente han sido muy flexibles. Ha quedado un gusto muy feo en la boca de mucha gente por la forma en que se resolvió la suspensión de Paraguay y el ingreso de Venezuela. Eso no le hizo bien al Mercosur, más allá de que Venezuela le pueda hacer bien al bloque. Para Paraguay, vendrán las elecciones de abril y seguramente estos problemas se superarán para que ese país retome su relación como miembro del Mercosur.

¿Usted entiende que el ingreso de Venezuela tiene puntos a favor y puntos en contra?

Es un vecino complicado y un socio potente a la vez. No hay que tenerle demasiada simpatía a Chávez para admitir que se trata de un importante socio comercial. Con Argentina y Brasil producimos lo mismo, con Venezuela somos mucho más complementarios. Además, hay que mirar más allá de gobiernos y coincidencias políticas. Venezuela tuvo una elección democrática y la mayoría apoyó a Chávez.

 Populismos

¿Se puede definir a los gobiernos de Argentina y Venezuela como populistas?

Son una mezcla de cosas. El populismo en la calle o en la oposición es mucho más claro que en el gobierno. Cuando se accede al poder se comienza a trabajar con otros parámetros, lo que debería limitar el alcance del populismo en un gobierno democrático. Lo que ha habido en países como Venezuela, Bolivia o Ecuador es la incorporación de importantes sectores que no se sentían representados por los partidos tradicionales. Colectivos urbanos en Venezuela, indígenas en Bolivia y hasta sectores de clase media en Ecuador.

Por otro lado teníamos sistemas políticos que eran muy problemáticos, con déficit de legitimidad y de representación muy grande. Lo que han hecho estos países es terminar ese nuevo orden político, con acciones que tuvieron rasgos populistas. Pero en la medida en que el nuevo orden va generando instituciones y nuevos actores políticos y grupos de presión, muestran que la idea del líder populista solo, en contacto con la masa, ya no es lo que está pasando.

Si uno ve las últimas elecciones de Venezuela y las compara con las de años atrás, donde solo estaba la palabra de Chávez y el chavismo, hay un cambio. Ahora aparecen grupos políticos, incluso una oposición importante que fue muy votada que pone freno a cualquier intento de abuso de parte del poder. Por supuesto que hay un liderazgo personal fuerte en Chávez, Morales o Correa. Pero tampoco liderazgos personales fuertes son lo mismo que populismo. Hay una reconstrucción del orden político que limita lo más populista que podían mostrar esos líderes.

Una forma de populismo muy recordada en América Latina fue la nacional popular, en las décadas de los años cuarenta y cincuenta. Quien está más cerca de eso es Cristina Fernández y su gobierno actual en Argentina.

La transformación de esos procesos, ¿alejan a esos países de un eventual proceso de desestabilización?

Son procesos de cambios con nuevos alineamientos, pero no estimo que esto termine en desestabilización. Estos gobiernos han dado paso a grupos que en el sistema no se sentían representados y por allí han quitado presión al sistema, que podía tener como amenaza a quienes se sentían excluidos. Está bien que hay incertidumbres y sociedades polarizadas, pero con muchos errores y problemas en medio, a estos gobiernos hay que reconocerles que han logrado cierta estabilidad y una mayor representación de la ciudadanía.

En el caso de Venezuela, veo paralelismos muy fuertes con lo que fue el desarrollo del peronismo, cuando muchos pensaban que sin Perón iba a desaparecer y no fue así. El chavismo, que ya ha cumplido un largo proceso, seguirá existiendo como una corriente política importante, esté o no Chávez.

Mujica popular

¿Ubica al Presidente Mujica en una misma línea de acción que a los demás líderes de izquierda de América Latina?

A Mujica no lo pondría en la misma lista que los otros líderes de los que hablamos. Por venir de una línea política más tradicional y decir que representa a los de abajo, eso no lo transforma en populista. Además, si hay algo por lo que se le ha criticado a Mujica en Uruguay es su falta de liderazgo, por no imponer políticas. Ha sido un gran buscador de acuerdos dentro del Frente Amplio y en ocasiones también afuera. El presidente de Uruguay es popular pero no es populista, Esa una diferencia muy grande.

Acá desde Europa no hay mucha atención por un país muy pequeño como Uruguay. Para los especialistas, Uruguay tiene una buena imagen en el exterior, con instituciones fuertes, una democracia robusta, bajos índices de corrupción. Estas cosas que en el país damos por supuestas, afuera son muy valoradas y no es poca cosa que se nos califique así. Lo que se ha difundido mucho en Europa es lo del "presidente más pobre". A la gente del exterior no le interesa si se solucionaron los problemas de educación o de seguridad. Lo que llama la atención es que se trata de un presidente distinto al modelo tradicional.

Además de su imagen austera, otra cosa que llega es su imagen anticonsumista, que a algunos sectores, como los partidos verdes, les parece muy importante. Ha llamado la atención también el proyecto sobre la marihuana, no tanto su legalización, sino que la regulación y la comercialización estén en manos del Estado, según las propuestas oficiales.
 Se necesitan propuestas más específicas y menos enunciados

Comienza el año 2013 y el clima electoral se instalará definitivamente en Uruguay. ¿Qué expectativas le genera este proceso?

Es natural que haya más tensión en la medida que nos acerquemos a un período electoral y es lógico que la oposición pegue en puntos flojos que tiene el gobierno, como educación y seguridad, entre otros asuntos. Otro hecho en el que han quedado muchos flancos débiles es en lo que ha rodeado al cierre de Pluna y en ese aspecto la oposición ha aprovechado la situación. Pero las críticas a lo que se hizo mal, por más lógicas que sean, no modifican el panorama.

El problema de fondo es en qué medida los diversos partidos presentarán alternativas claras respecto al futuro; qué tipo de acuerdos y diferencias hay sobre el tipo de país que queremos, eso debe ser lo más importante y a lo que deberían abocarse los partidos.

¿Comparte la idea de quienes dicen que hay pocas diferencias de fondo entre los partidos políticos uruguayos?

Sí, estoy de acuerdo. En los últimos diez años hay muchos puntos en común, que a veces los partidos no reconocen porque, claro está, conviene marcar sus diferencias, pero que pautan las bases de un modelo de país en el cual hay acuerdos bastante grandes de sectores importantes de la población y del sistema político; eso es bastante claro.

La cuestión es que otros asuntos que necesitan plantearse y sobre los que no se ha podido avanzar, por parte de este gobierno y los anteriores, son el desafío mayor: un Estado más eficiente, un sistema de educación mejor, una política económica contracíclica. Estas cosas aún están pendientes.

¿Cómo valora las alternativas que se pueden plantear desde la oposición en esta etapa que se avecina?

En estos momentos no se ven claras esas alternativas. Hace unos días leí algo que decía el ministro Bonomi y creo que tiene razón: que el próximo programa del Frente debe ser muy específico, no decir que vamos a transformar la educación sino decir cómo lo vamos a hacer. Traslado eso a todos los partidos políticos. Se beneficiarían mucho con propuestas más específicas y menos enunciados. Todos los uruguayos se beneficiarían mucho con proposiciones más concretas acerca de cómo integrar a los sectores marginados de la sociedad, cómo enfocar las importantes patologías sociales, cómo asegurar un clima beneficioso para inversiones en una agenda no de un año, sino pensando en cinco o diez.

Crece en Gran Bretaña la corriente a favor de dejar la Unión Europea

Con la crisis existente en la zona euro, ¿hay argumentos suficientes en Gran Bretaña para ratificar por qué no ingresan a la unión monetaria?

Los problemas por los que atraviesa la Unión Europea (UE) le han dado argumentos a quienes han defendido la postura de mantenerse fuera de la zona euro, pero aún más a los que quieren que el Reino Unido salga de la UE. Y ha surgido un partido que se ubica a la derecha del Partido Conservador, el Partido de la Independencia del Reino Unido, cuya plataforma es, concretamente, que se abandone la pertenencia al bloque. Esto ha traído enormes problemas al Partido Conservador, que ve que esta nueva fuerza política le saca un electorado de derecha que antes le acompañaba y eso le lleva a correrse más hacia una postura antieuropea.

Se puede generar una gran presión, de cara a un plebiscito, quizá en dos o tres años, donde lo que esté en juego sea que el Reino Unido se mantenga o no en la UE. En las encuestas de opinión esa postura tiene mucha aceptación. En las élites empresariales la gran mayoría está a favor de mantenerse en Europa, pero hay mucha gente que está a favor de abandonar el bloque.

Ese sería un golpe muy duro a la UE. El gobierno actualmente dice queremos mantenernos siendo parte de la UE, aunque renegociando determinadas condiciones. Pero no está claro si lo logrará, cuáles serán las concesiones que se pueden obtener en las negociaciones con los demás países para poder decirle a la gente que hay argumentos suficientes para seguir perteneciendo al bloque. Las elecciones son recién en 2015, por lo que habrá una larga discusión sobre estos temas.

¿La sociedad inglesa se sensibiliza con lo que les pasa a otros europeos, envueltos en la crisis?

La situación social en varios países de Europa es terrible y desde el Reino Unido se sigue con mucha atención. Con diferencias nacionales importantes, España, Grecia, Portugal y, en menor medida Italia pasan momentos muy difíciles desde el punto de vista social y con repercusiones políticas muy fuertes. En España aparece el separatismo catalán, en Grecia surge una derecha extrema nazi y un estallido social muy importante. El gran peligro para estos países es que están perdiendo a toda una generación, lo que tendrá un costo enorme.

En Italia queda a la vista otro tema no menor: en los países donde fueron instalados gobiernos tecnocráticos para sortear la crisis, estos no pueden mantenerse indefinidamente, porque les falta una pata política. Creo que lo de Berlusconi y su intento de retorno no es más que una distracción, nadie puede pensar que pueda volver a acceder al poder. Aunque esto ya se ha dicho muchas veces en Italia…
 Ficha técnica

Francisco Panizza es uruguayo y tiene 65 años de edad. Se doctoró en Derecho y Ciencias Sociales en la Universidad de la República y obtuvo un Ph.D en Ciencia Política en la Universidad de Essex (Reino Unido). Actualmente es profesor de Teoría Política Latinoamericana en el Departamento de Estudios de Gobierno de la London School of Economics. Se ha especializado en el estudio del populismo y los procesos políticos y económicos de América Latina, en especial de los países del Mercosur.