E. COTELO ENTREVISTA AL FISCAL DR. G. ZUBIA: DELINCUENTES AMENAZAN A OPERADORES DEL SISTEMA JUDICIAL

El miércoles de la semana pasada, una fiscal y una jueza penal fueron amenazadas de muerte por un individuo vinculado al crimen organizado y acusado de homicidios cometidos en la zona del Cerro. “Tengo colaboradores, puedo ajustar cuentas con ustedes”, dijo el indagado en pleno interrogatorio. Y según informó el diario El País, otra fiscal penal también fue víctima de amenazas de muerte por una organización del Cerro vinculada al crimen organizado.


El viernes fue procesado con prisión el hombre que había intentado asesinar al abogado Gustavo Bordes. A esta persona, que dijo que trabajaba como sicario, se le tipificó el delito de homicidio en grado de tentativa. El fiscal que se ocupa del caso, Gustavo Zubía, no quedó conforme y comentó que el agresor puede terminar pagando una “pena ridícula”.

Por otro lado, Zubía ha dicho que la situación de inseguridad del sistema judicial “viene cada vez peor”. Más en general, sostuvo: “Somos una manada de rumiantes y los depredadores nos están comiendo”.

Vamos a conversar con el doctor Gustavo Zubía, fiscal letrado en lo penal de 8º turno y vicepresidente de la Asociación de Fiscales del Uruguay.

¿Está preocupado por esta serie de hechos que ocurrieron en los últimos días de mayo que mencionaba recién?

GUSTAVO ZUBÍA (GZ) —No; estoy ocupado, no preocupado; hace años que estoy ocupado en este tema y por eso amablemente le agradezco la invitación hoy. Son temas que están a la vista, difícilmente podemos cerrar los ojos y decir “esto es una casualidad”, si bien en el pasado se han dado hechos de esta naturaleza. Pero se daban en forma aislada, compartimentados, un día había un problema con un alguacil, a los varios años había un problema con un abogado. Ahora tuvimos en el correr de dos meses amenazas de juez, de fiscal, de defensor, y hace dos meses tuvimos el homicidio de una testigo, que fue muy conocido porque la mujer estaba bajo vigilancia policial, en determinado momento se muda provisoriamente y la matan. Y ni que hablar de los ajustes de cuentas entre los propios “indagados”.

Quiere decir que tenemos todas las categorías de lo que es un proceso penal, más la duda que algunos tienen y han expresado públicamente en el caso del homicidio de la alguacil en el departamento de San José. Jueces, fiscales, abogados, testigo, indagados y además esa duda. Todas en un período de un mes y medio, dos meses, todas bajo amenaza de muerte o directamente muerte.

EC —Empecemos por el caso del doctor Bordes, que usted conoce de manera directa porque le ha tocado actuar como fiscal. Según lo que se informó, se trata de un hecho que ocurrió el mes pasado, cuando un hombre disfrazado de mujer se presentó en el estudio, ubicado en Ciudad Vieja, y redujo a la secretaria del doctor Bordes. Estaba armado. Primero gatilló el revolver en la cabeza del abogado, pero, al ver que el arma no funcionaba, le pegó un culatazo para luego huir del lugar. El doctor Bordes, que quedó sangrando en el piso y en estado de shock, dijo luego a la policía que el día antes del ataque el agresor había concurrido a su oficina a plantear el caso de un presunto familiar preso en Rivera. Le explicaron que el estudio no tomaba ese tipo de casos y el hombre se fue. Pero regresó un día después armado, disfrazado y dispuesto, por lo visto, a matar al doctor Bordes. ¿Qué más se supo luego en la instancia de interrogatorio del sospechoso, que ahora está procesado?

GZ —Con varios testigos y con un muy buen trabajo policial y judicial a cargo del doctor Gómez, se hizo una indagatoria extensa y los testigos manifestaron que la persona procesada daba a conocer su condición de sicario, hacía ofrecimiento de servicios en el ambiente en que ellos se movían, y por lo tanto se dio la contratación. El indagado no dio datos sobre quién lo había contratado, lo cual es un clásico, porque si diera datos su permanencia en estado unitario en el penal sería de difícil manejo.

EC —¿Cómo es eso de su permanencia “en estado unitario”?

GZ —El estado unitario es el que usted mantiene al día de hoy; el estado no unitario es el que le puede pasar si alguna parte de su cuerpo desaparece. Quise ser un poquito poético.

EC —Por las dudas, quería que lo explicitara.

GZ —¡Deje que la imaginación del oyente también fermente! El individuo no dio datos, pero sí terminó aceptando su condición de asalariado a los efectos de realizar una conducta delictiva. Se están ofreciendo $ 50.000 por la vida de un profesional.

EC —No sabemos por qué motivo, qué pasaba con el doctor Bordes, quién quería…

GZ —El sicario no tiene por qué manifestar motivos, su único motivo era que recibió dinero y procedió a realizar el encargo. Es lógico que el sicario no diga cuál es el motivo.

EC —¿Tenía que amenazarlo o tenía que matarlo?

GZ —Él decía que tenía que amenazarlo, lo cual es ridículo, por todas las conductas que llevó a cabo. Primero hizo una planificación correcta, conociendo primero el lugar del hecho, luego disfrazado, tratando de realizar la conducta delictiva, y aun disfrazado el individuo no solamente gatilla –usted podrá decir que no tenía balas–, sino que le da un golpe de gran fuerza en la cabeza, que perfectamente pudo haber matado al doctor. Así que la intención de provocar la muerte estuvo claramente manifiesta. Por otra parte, el susto se puede realizar en forma mucho menos gravosa para el propio delincuente, en la medida en que en la calle, en el coche, en cualquier lugar puede realizar una conducta de otro tipo. Quiere decir que llegamos a la conclusión todos los operadores, con policía y todo, de que esto fue un intento de homicidio, por suerte, fallido.

EC —De todos modos, hubo diferencia de criterios entre usted, el fiscal, y el juez en cuanto a los delitos a tipificar.

GZ —Fueron tres delitos. Tentativa de homicidio muy especialmente agravado por ser por promesa remuneratoria en grado de tentativa, que fue acogido. Privación de libertad, por la secretaria, que fue maniatada. La única diferencia existió en que yo solicité el delito de hurto completo y el juez entendió, a pedido de la defensa, que era un delito de hurto en grado de tentativa. Ahí viene la discusión de si existió o no el apoderamiento de un celular; a mi juicio existió y a juicio del señor juez no existió, lo cual es una diferencia diría de un 5 % respecto a la totalidad de los delitos por los que yo solicité responsabilidad de este hombre.

EC —Usted dice que no hubo una diferencia importante entre su solicitud y lo que el juez terminó resolviendo…

GZ —No.

EC —Yo había tenido la impresión de que sí, sobre todo a la luz de los comentarios que usted hizo sobre la pena que puede terminar pagando este hombre.

GZ —Eso es un tema de especulación, obviamente, porque no estamos en la etapa, pero me gustaría desarrollar esa especulación. Analicé qué penalidad puede tener el delito de sicariato, el delito de homicidio por promesa remuneratoria en grado de tentativa. No me referí, y lo hice en un plano teórico, a los otros delitos que van a agravar la pena. El razonamiento es muy sencillo: el hombre fue dispuesto a acabar con la vida de un profesional. El delito de homicidio por promesa remuneratoria –sicariato– en el Código Penal, al ser en grado de tentativa, va de cinco a diez años. Supongamos, como es de estilo –me refiero a las conductas habituales–, que un juez impone entre cinco y diez años, impone una pena de seis o siete años, porque en general los jueces tienden a ir hacia los mínimos y no hacia los máximos en el momento de imposición de condena.

La persona puede ser condenada a una pena de seis años. Por el mecanismo de reducción de condena por trabajo o estudio, puede reducir una tercera parte de la condena –lo que redujo el denominado Suárez o Betito, lo que redujo Goncálvez–, quiere decir que de seis años quedaría en cuatro la pena. Y teniendo cuatro años por la pena reducida, a la mitad –a los dos años– puede comenzar a solicitar la libertad anticipada; en general ahora la Corte está mucho más reticente, pero hay un 15 %, 20 % de libertades anticipadas, y antes de los dos años puede empezar a pedir las salidas transitorias. Y si a eso le sumamos –la última perlita de la Ley 19.446, del año pasado, la llamada Ley de Reincidentes, que propició que al momento de la sentencia el juez puede dar la libertad en delitos de menos de cinco años, que podría ser eventualmente el caso– la libertad en el momento de la sentencia, quiere decir cuatro o cinco meses después.

Con este panorama, esta persona puede –usted dice teóricamente, y yo le digo sí, le acepto teóricamente, porque cuando los casos son tan vistos, tan sonados, en general hay un poquito más de reticencia al momento de otorgar las libertades– estar en la calle, funcionando, con salidas transitorias dentro de un año, un año y medio. Entonces algo está muy mal.

EC —Pero uno de los factores que usted tiene en cuenta para hacer ese cálculo es que la persona redima parte de la pena con estudio o con trabajo. Eso implica que de algún modo está rehabilitándose…

GZ —¡No! Primero, le discuto que el trabajo o el estudio rehabiliten a nadie. Hay gente que estudia para delinquir, hay gente que trabaja en el delito, así que trabajo o estudio son consideraciones… No olvide que todos los genocidas en este planeta tuvieron trabajo o estudio, llegaron a las posiciones que tuvieron a partir de trabajo, eso es innegable, y de algo de estudio. Así que no nos vendamos espejitos de colores, el trabajo o el estudio pueden ser para bien o para mal, es absurdo sostener que porque trabajo soy una persona que socialmente va a tener una actitud de solidaridad con mi prójimo. Las organizaciones delictivas trabajan de sol a sol.

EC —Está bien, pero, por ejemplo, ¿qué valor les adjudica iniciativas como la del Polo Industrial del Comcar u otras que pretenden extender esas posibilidades para los presos, incluso estableciendo el trabajo obligatorio, como la que mencionaba ayer la doctora Verónica Alonso?

GZ —Les adjudico un valor, sí, pero no es un valor absoluto en cuanto a términos de rehabilitación.

EC —Parece claro que es saludable que un preso no esté encerrado en la celda simplemente.

GZ —Claro, pero permítame distinguir, porque he conversado con varios operadores carcelarios y me distinguen lo siguiente: una cosa es que el recluso tenga un buen entretenimiento a los efectos de que su estancia dentro del penal sea para él lo más llevadera posible y para los operadores carcelarios también. La persona recluida en una celda 23 de 24 horas con ocho personas más es en potencia una bomba de tiempo. Quiere decir que en el establecimiento carcelario la realización de actividades no tiene una finalidad solamente de rehabilitación, sino de entretenimiento a los efectos de que el recluso no esté con su mente dedicada nada más que a una acción peor. La rehabilitación es un paso moral, no es un paso de trabajo.

EC —Entonces para usted no debería haber reducción de la pena por trabajo.

GZ —No en los términos actuales, que son ridículos. Por cada 12 horas de “estudio” la persona reduce 24 horas de pena. Y el estudio en definitiva, sí, partimos de la base de que siempre es mejor el estudio que el no estudio, por supuesto, lo acepto, el estudio es un beneficio que se le da al delincuente, pero no tiene nada que ver con la deuda que ha contraído con la sociedad. Son dos cosas diferentes.

EC —La legislación que tenemos en esta materia para usted es demasiado benigna.

GZ —¡Es absurda! Tenemos que 12 horas de estudio redimen 24 horas de cárcel. Mi propuesta es que 12 horas de estudio rediman 240 horas de cárcel. Empecemos a tomar algo más racional. Repito, homicidas, triples homicidas han reducido una tercera parte de su condena. Hablando en plata, han reducido uno de los homicidios, tres homicidios 30 años, salieron a los 20, redujeron un homicidio por estudio. Me pregunto yo: ¿Ese estudio realmente redime?

EC —Volvamos al capítulo amenazas a operadores del sistema judicial. El jueves pasado El País informó:

En la tarde de ayer (miércoles), en el juzgado penal de 2° Turno, la magistrada de turno iniciaba un interrogatorio sobre un homicidio cometido por una banda de traficantes de drogas que opera en la periferia de Montevideo.

La jueza convocó al fiscal de 2° Turno, Gilberto Rodríguez, a una audiencia para indagar a uno de los integrantes de la gavilla. El representante del Ministerio Público, quien en ese momento mantenía una reunión con jerarcas del Departamento de Información Táctica (DIT) sobre otra investigación de importancia, envió a una fiscal adjunta al Juzgado Penal 2° para que participara de la indagatoria.

Durante la audiencia, uno de los indagados amenazó de muerte a la jueza y a la fiscal actuante. Se trata de un recluso que purga una pena por tentativa de homicidio ocurrida en el Cerro. “Tengo colaboradores, puedo ajustar cuentas con ustedes”, advirtió a la jueza y a la fiscal […].

Meses antes, en una conversación con el fiscal Rodríguez, este sujeto dijo que se dedicaba a matar policías y que se tiroteaba a menudo con ellos. […]
Otra fiscal penal, de larga trayectoria, también sufrió amenazas de muerte. Esta vez provino de una poderosa organización vinculada al crimen organizado, también del Cerro y que tiene fuerte influencia entre reclusos del Penal de Libertad.

¿Qué conoce usted de estos episodios?

GZ —Conozco, pero no puedo opinar. En última instancia estos episodios podrían ser susceptibles de una investigación y quienes emitieron esas amenazas, de una responsabilidad penal. Así que yo como fiscal, que no estoy en el caso, no puedo opinar. Sí en forma genérica respecto a las amenazas.

EC —¿Para usted hay un agravamiento con respecto a la situación que ya se conocía de presiones y amenazas a operadores judiciales?

GZ —Por supuesto, absolutamente. Usted nota el agravamiento en los boxes de los juzgados. Hace diez años, de alguna forma, algunos fiscales “en chanza” nos solazábamos diciendo que por ejemplo Menores Infractores era un lugar terrible para llevar a cabo las indagatorias, porque el menor tenía un desparpajo, conociendo el sistema de superhipermegabenignidad que tenían, entonces entraba insultando, grosero, pateaba. En adultos, por el contrario, el adulto mantenía otro nivel de “educación” porque sabía que su responsabilidad iba a ser más intensa.

En los últimos años se ha venido equiparando el nivel de desparpajo, de violencia, estamos hablando en los boxes de los juzgados. En definitiva, como en esas películas norteamericanas en que frente al juez el individuo maneja una cantidad de códigos físicos, psicológicos y gestuales, cuando no verbales, de forma de amedrentar, de forma de insultar. En el último turno, yo lo he contado, en una diligencia de reconocimiento con damas que se realizó en el juzgado, las damas, que estaban como indagadas, terminaron realizando unos gestos obscenos en la pasarela donde se las pone a los efectos de ser reconocidas, que obviamente dejaron atónitos a quienes estaban haciendo el reconocimiento. Eso no era usual.

EC —Ayer consultamos sobre esta situación al doctor Raúl Oxandabarat, vocero de la Suprema Corte de Justicia (SCJ). Él señalaba que:

(Audio Oxandabarat)

“Los jueces en general no tienen custodia y desarrollan su trabajo en general con completa normalidad”. Y agregaba: “Lo que sí ha ocurrido es que en los últimos años, en algunos casos, efectivamente se ha constatado la existencia de amenazas con cierta verosimilitud, es decir, con la seriedad suficiente como para prestar atención, tomar alguna medida o recaudo”.

(Fin audio)

EC —¿Qué dice sobre ese diagnóstico?

GZ —Vamos a ciertas realidades. Hoy de mis colegas fiscales, calculo yo, debe de haber seis o siete que están con custodia, algunos por los cargos que ostentan, sobre todo los que estuvieron en Crimen Especializado, y otros porque específicamente se les ha dado custodia. Esa realidad no es la tradicional. En el caso de los jueces sucede exactamente lo mismo. Las anécdotas de presiones a las víctimas y a los testigos en la puerta de los juzgados. Acá cruzando la plaza Independencia, frente al CIC [Centro de Instrucción Criminal], se estacionan una cantidad de personas que realizan no solamente actos de presión directa, que nos han denunciado los testigos y las víctimas, sino actos de presión además explícitos, mediante cánticos, gritos. Es decir, hay un sistema ya de hinchada permanente al ingreso y al egreso. Eso se refleja luego en la actitud emocional que tiene el indagado al momento de declarar.

EC —Usted tiene una visión más preocupante que la que expone el doctor Oxandabarat.

GZ —La visión que yo tengo es una jueza amenazada, una fiscal amenazada, un abogado defensor amenazado, testigos muertos, indagados muertos y las dudas con respecto al caso de San José. En este caso, muy correctamente fiscal y juez hablaron de que no había elementos probatorios para hablar de un sicariato. Pero yo con mi experiencia, no del caso en particular sino en general, puedo decir que la prueba me dio para llegar a cinco, pero que en mi mente puede haber estado que habríamos podido llegar a diez.

EC —De todos modos, no solo el doctor Oxandabarat considera la situación menos grave que usted. El presidente de la Asociación de Magistrados del Uruguay, Alberto Reyes, dijo a Montevideo Portal que las amenazas contra los jueces no son algo nuevo. Dijo que la Asociación no considera que se haya consolidado un aumento de la violencia contra los operadores judiciales. “Por ahora lo manejamos como cosas que pasan cada tanto y siempre pasaron”, apuntó. Los jueces no entienden que se haya consolidado un aumento. “Por ahora lo manejamos en esos términos”.

GZ —Creo que a nivel de la SCJ la opinión tampoco fue concordante con la del doctor Reyes. Por otra parte, yo comencé diciendo que antiguamente eran excepcionales los casos, si bien se daban; sucede que en el momento actual son concomitantes, lo que antes fue excepcional termina siendo concomitante, en los últimos dos meses tenemos todos los operadores del sistema de alguna forma amenazados, creo que eso es no querer ver la realidad.

Sucede que en estos temas también podemos tener ópticas diferentes de acuerdo a cómo nos situemos en el partido. En lo particular, a mí, más allá de las amenazas que otrora he recibido en forma esporádica, cuando solicité el procesamiento de las personas que hicieron la ocupación de la SCJ me hicieron explícitamente actos frente al juzgado en que mi nombre era objeto de insultos, las pancartas hacían referencia personal a mi persona, los insultos me llegaban lloviendo.

EC —Pero ese es un caso completamente distinto.

GZ —Completamente distinto no, es delictual.

EC —Está bien, pero vale la pena diferenciar las situaciones para entender su punto de vista. En aquel caso fueron actuaciones judiciales que se iniciaron a raíz de una manifestación de tipo político.

GZ —Llámelo como quiera, terminó o no terminó, hoy por hoy ha sido confirmado por lo menos o por lo menos se llevó a cabo un procesamiento, uno después de cuatro años, por el delito de atentado, que era el que yo oportunamente había solicitado, de una de las personas que fueron indagadas y luego procesadas. Si la génesis fue religiosa, política, étnica o intelectual, no me interesa, si hay delito, hay delito. Lo que estoy explicando es que, en circunstancias de la existencia de delitos, más allá de su génesis, yo como magistrado fui expresamente vulnerado por actos permanentes, reiterados, continuados, que creo que todavía no han cesado porque en cualquier momento estas actuaciones prosiguen.

Así que estamos abriendo la compuerta en varios niveles, estamos abriendo varias puertas, y obviamente podemos no verlas, no hay problema. Le aplico lo que usted citaba de mis palabras: somos un grupo de rumiantes, caminamos por la llanura y los depredadores están cada vez más seguros en la forma de atacarnos. Si no, pregúnteselo al ciudadano común.

EC —¿Y eso cómo influye en usted, cómo influye en un operador judicial? La pregunta en realidad viene de la audiencia, la plantea Manuel: “Sé que todos los hombres somos más o menos iguales. Además conozco mis debilidades, por lo tanto no me asombra encontrar ciertas debilidades en las demás personas. ¿A qué viene este comentario? A que siempre sospeché que los jueces, fiscales y abogados en general deben sufrir mucho, y sobre todo deben sufrir mucho estrés por amenazas reales o imaginarias. Debe ser muy pero muy difícil dar la cara frente a un delincuente peligroso y decirle que uno lo condena a tal o cual pena. Hay que ser muy corajudo. En resumen, sospecho que muchos actores del ámbito de la justicia deben actuar muchas veces bajo presión, y esta presión muy probablemente influye en sus decisiones”.

GZ —Cierto. Creo que el que dice “a mí no me afecta” no dice la verdad. En la medida en que uno es amenazado, lo afecta; el tema es qué hace con esa amenaza. Eso me ha pasado en la vida desde que era chiquito. Uno es amenazado, la amenaza lo puede amedrentar o le puede hacer sacar una energía especial, pero eso no quiere decir que no lo afecte. Lo afecta.

EC —Pero ¿influye en sus decisiones, como pregunta el oyente?

GZ —Hasta ahora yo no he sentido que influya en mis decisiones. Pero estamos hablando de un tipo de amenazas o de un tipo de presión, la que viene de afuera. Los magistrados no solamente tenemos que evaluar las presiones que vienen de afuera, también tenemos que evaluar presiones que están en el mismo núcleo de operatividad en el que nos manejamos.

EC —Se complicó el análisis. ¿A qué se refiere con esas “otras presiones”?

GZ —Otras presiones, no solamente el grupo delincuencial realiza presión sobre la opinión de los magistrados. (Estoy hablando a título personal, vamos a aclarar eso porque a veces algunos colegas de la Asociación de Fiscales se me agravian “tú hablaste”; soy vicepresidente pero estoy hablando a título personal.) Existen formas de presión indirecta sobre un magistrado, como pueden ser formas de opinión pública, formas de manifestaciones. Usted hizo referencia –y no yo– a que en el caso de la SCJ tuvieron origen político determinado tipo de movimientos que se realizaban. Ahí, y más allá de la consideración que hice, que si la persona es procesada hay categoría delincuencial, hay otros núcleos de presión de tipo político, de tipo social, hay otros núcleos que se unen bajo determinadas égidas, que también procuran realizar presión sobre quien tiene que tomar una decisión desde el punto de vista judicial. Se habla de la politización de la justicia, yo no creo en eso, pero de todas formas los grupos ejercen de una u otra forma ataques a los magistrados, ataques a los fiscales, presuponiendo que cuando el fiscal toma una decisión está flechado políticamente. ¿Eso –pregunto– no son presiones? ¿No son a veces presiones más difíciles de soportar que la de las eventuales represalias físicas que pueden sufrir el fiscal o el juez?

EC —Son diferentes, porque en una puede estar en juego la vida, puede estar en juego la vida de familiares muy queridos, ese es un plano. Estas son otras presiones, otro tipo de presiones.

GZ —Cuando el estrés le produce el paro cardíaco también está en juego su vida. Las presiones son de diferente tipo. Hay algunas que son morales y son más dolientes todavía que la bala que hiere el cuerpo. Así que, cuidado.

EC —¿Y algunas son de adentro del sistema judicial mismo?

GZ —No lo sé como para contárselo ahora.

EC —Me pareció entenderle que sí…

GZ —Todo puede ser en Dinamarca, decía Hamlet. Yo le digo las concretas: hay presiones políticas, muchas veces hay presiones sociales, de organizaciones sociales, y eventualmente depende, a veces la sensación de inseguridad no tiene que provenir de una causa efectivamente cierta o permanente. Uno puede intuir sensaciones de inseguridad de otras maneras. En la forma en que yo a veces me expreso, yo como funcionario público, como fiscal, puedo “sentir” cierto temor porque estoy diciendo cosas que de repente no son políticamente correctas o apropiadas. Pero hay que decirlas, en lo personal siento una responsabilidad moral de tener que decirlas. Si eso me puede acarrear o no inconvenientes, Dios proveerá. Si los inconvenientes son de afuera o de adentro, Dios proveerá.

Pero vamos a hablar un poco fuera de la máscara habitual con la que hablamos. Un operador que tiene que tomar decisiones judiciales –y se han tomado decisiones judiciales muy difíciles en este país y yo me saco el sombrero para algunos operadores fiscales y judiciales que han tenido que tomar esas decisiones mucho más difíciles que las que habitualmente yo tomo; yo también he tomado en el pasado algunas muy difíciles– no siempre es a la bala o al golpe a lo que teme. Es mucho más. Usted me entiende claramente y la audiencia me entiende claramente. Quiere decir que hay que tener el pulso muy firme. Eso es la independencia del Poder Judicial.

EC —¿Está hablando del riesgo de remoción, por ejemplo, del riesgo de traslado a otro tipo de fiscalía en el caso suyo?

GZ —Donde hay presiones políticas, donde hay cualquier tipo de manejo, muchas veces a través de la prensa, tornando inclusive ofensivas las manifestaciones hacia los operadores judiciales, y entonces todo es previsible o todo es posible. Nuestros salarios no son malos, pero soportar durante la madrugada, cuando uno se despierta y a la mañana, cuando está preparando el café y está a muchas horas de empezar a trabajar, las presiones de su propia conciencia, de su propio trabajo, de lo que debe hacer o no hacer, es una presión diaria y permanente. No es fácil.

EC —Usted en algunas respuestas anteriores ampliaba el círculo, decía: ojo, hay otras presiones, no son solo las de los narcotraficantes del Cerro; hay otras, por ejemplo, las que hemos sufrido quienes hemos tenido que actuar en algunos casos de motivación política. Teniendo en cuenta que usted incluso hablaba o sugería la posibilidad de presiones del poder político y hasta de adentro del sistema judicial, esta actitud suya tan mediática, porque es así, usted es de los fiscales que más aparecen en los medios, y con declaraciones que siempre son sonoras…

GZ —Perdón, lo corrijo: el que más aparece en los medios.

EC —¿Eso tiene algo que ver con todo esto? ¿Es una forma de defenderse, de generar un espacio?

GZ —No sé. Mi inconsciente trabaja mejor que mi consciente. Ese es un tema que los psicólogos conocen perfectamente, el sistema inconsciente es mucho más inteligente que el sistema consciente, y de repente puede ser. Lo que siento es que trabajar en silencio cuando las cosas funcionan tan mal es una forma de complicidad con las cosas que funcionan mal. Y hoy en nuestro sistema penal, en nuestro sistema procesal penal, en la forma de administrar las sanciones, estamos manejando la sanción penal de una forma absurda. Pero si a la vez, la forma de expresarme logra que sea comprendido y apoyado y moviliza algunas reformas, por supuesto, bienvenida sea.

Yo siento la obligación moral de hablar. Hay gente que no tiene esa necesidad, yo la tengo en lo personal porque estamos cometiendo, a mi juicio, errores en la concepción de lo que es el proceso penal. Y la cortina de fondo: los depredadores cada vez trabajan mejor, el depredador en nuestra sociedad está cobrando –porque esa es la respuesta a lo otro que quedó del pasado– cada vez más fuerza para actuar desde esa impunidad, desde ese conocimiento de que la sanción va a ser muy benigna. Entonces, ¿es con más custodia que esto se arregla?

EC —Justamente, ¿qué tipo de medidas de seguridad se adoptan o deben adoptarse en este tipo de casos?

GZ —Es lógico que haya ciertas medidas de seguridad. Usted cierra la puerta de su casa para que no le entren los ladrones, pero sabe que por más que cierre la puerta los ladrones penetran.

EC —¿Ha tenido custodia policial?

GZ —No, nunca he tenido, he andado solito con mi alma por la Ciudad Vieja y sigo andando solito con mi alma por la Ciudad Vieja.

EC —¿No la ha pedido?

GZ —No la he pedido y he sido amenazado.

EC —¿No se la han ofrecido?

GZ —No me la han ofrecido.

EC —Entiende que no la precisa.

GZ —Puede ser que la necesite en determinado momento. El tema es que la custodia policial puede ser benéfica o puede ser molesta o puede ser inconveniente o puede que en algún momento no me interese tenerla. Pero ¿cómo solucionamos este tema? Porque ¿vamos a seguir viviendo los ciudadanos de a pie con las rejas en sus puertas, los magistrados con custodia blindada? ¿Modificamos la sociedad uruguaya y tendemos a no salir de noche, a no parar en los semáforos, etcétera? ¿Es esa la solución? Siempre la he criticado y he dicho que es absurda. La solución pasa por lo que el derecho penal tiene como primer objetivo, que es la prevención general, así se llama. A una persona que comete delito le aplico una sanción que sea real, efectiva, no le descuento por procesamiento sin prisión, libertad provisional, libertad anticipada, libertad condicional, salida transitoria, reducción de la pena por estudio o por trabajo, libertad vigilada, libertad hipervigilada, etcétera. Esos descuentos los hago mucho menores, y el delincuente, como cualquier ser humano, entiende el mensaje: cometés delito, lo pagás en forma.

Hoy se comete delito y el delincuente tiene una impunidad en principio de un 95 %, porque los casos que van a esclarecimiento judicial son el 5 % de las denuncias realizadas. Algunos me dicen que no toda denuncia es delito, y yo digo ¿y la cantidad de delitos que no se denuncian, que los criminólogos sitúan en 300 % respecto a los delitos denunciados? Hoy estamos con cifras de esclarecimiento bajas, con sanciones bajas, con beneficios múltiples, y en ese contexto el delincuente se siente impune y comete amenazas y desmanes y su carrera de impunidad va in crescendo. Hay que tomar medidas.

EC —Usted reclama mano dura.

GZ —No es mano dura…

EC —Una mano más dura.

GZ —Es una mano “más dura” pero que no es mano dura. Reclamo que si la persona es condenada a 24 meses de prisión por un hurto cumpla por lo menos 22 meses de prisión. Hoy, en la realidad, es condenado en el papel a 24 meses y todos sabemos que cumplió cuatro meses cuando fue procesado con prisión. Si fue procesado sin prisión, no cumple un día, hay un 40 % que no cumple un día. ¿Qué mensaje estamos dando? Señor, haga la suya que esto es negocio.

EC —¿Eso es responsabilidad de la ley, de la legislación vigente, o de la forma en que resuelven los jueces?

GZ —Creo que de ambos. Con los jueces discuto, pero no es una responsabilidad porque si el juez puede dar entre dos y ocho, y da dos y medio, está bien, yo discutiré con él, le preguntaré “¿qué estás haciendo?”, pero tiene derecho a decirme “es mi derecho, me amparo en mi derecho, lo puedo hacer”. La responsabilidad mayor es del legislador. El legislador el año pasado creó dos libertades más, en el Uruguay 2017, con los problemas que tenemos, se crean la libertad vigilada y la libertad vigilada intensamente. Delitos de hasta cinco años pueden salir al momento de la sentencia en cinco meses. Quiere decir que hasta las rapiñas pueden salir al momento de la sentencia en cinco meses. Si seguimos creando leyes de benignidad, ¿a dónde vamos?

La gran pregunta es: ¿por qué el Estado sigue creando leyes de benignidad? ¿Por qué no asume la función punitiva? Ahí viene la ensalada de voces que siguen diciendo “pobrecito, tuvo una infancia terrible, hay que darle otra oportunidad, hay que rehabilitarlo”. Yo digo: habilitemos a través de la educación y de las escuelas. Rehabilitar a personas de 20, 30 años cuando han tenido una carrera delictiva permanente es un milagro. Se rehabilita al que es una persona de trabajo y un día comete un error. Ese va a prisión y generalmente pide para trabajar, suplica para trabajar. En el caso del que nunca realizó el acto de trabajar y ha pasado veintipico de años dedicado desde niño al delito la rehabilitación es muy difícil. Tenemos que cambiar la cabeza, cambiando la cabeza podemos modificar algo en esta sociedad.

EC —Faltan 39 días para la entrada en vigor del nuevo Código de Proceso Penal. ¿Qué implica a los efectos de esta conversación que venimos teniendo esta mañana?

GZ —Si se aprueba el Código y no se modifica nada de lo que está aprobado al día de hoy, yo vaticino que nos caemos en el precipicio. Se está hablando de que va a haber modificaciones, la famosa libertad condicional; ese es uno de los ejes, hay otros.

Le explico lo que significa la libertad condicional. Como usted ha visto en las películas, la persona en el sistema acusatorio, al que vamos, viene libre desde su detención, se la pone en libertad y espera la sentencia en libertad, en un porcentaje terriblemente mayoritario que ya me molesta pero aceptemos esas reglas de juego. Cuando llega la sentencia, en los países que tienen un sistema acusatorio serio, la persona va para adentro. Los uruguayos inventamos que llega la sentencia, se la condena, se le otorga la libertad condicional y la persona queda afuera en un porcentaje que hoy como está diseñado pronostico en 90 %. Entonces, ¿qué puede suceder si el Código no se modifica, si no hay prórrogas para poder estudiar las modificaciones? Qué me importa a mí que dentro de 15 días me hagan la modificación y yo tenga que seguir tratando de enzarzar estas nuevas reglas de juego que son terribles sin un plazo, que hubo a mi juicio falta previsión. En algún momento la Fiscalía de Corte dijo que estaba preparada y la SCJ dio que no estaba preparada. Ahora se invirtieron los tantos, la Fiscalía de Corte pide prórroga y la SCJ dice que ya está todo preparado. Yo creo que si esto no se modifica y sigue así, con las normas de hoy, vamos al precipicio.

EC —¿Y si eso se modifica?

GZ —Si eso se modifica, se necesitan plazos para poder interiorizar las normas. Cinco minutos antes del partido de fútbol usted le dice al árbitro: “Mirá, cambiaron la regla 1, la regla 7, la regla 15, la regla 30, etcétera. Llevá el manual a la cancha, así lo vas leyendo mientras arbitras el partido”.

EC —Está la posibilidad, en el Frente Amplio se ha hablado de la posibilidad de que de aquí al 16 de julio se aprueben estos cambios.

GZ —Pero a ver si entiende mi ejemplo: al árbitro le modifican las reglas 15 minutos antes del partido, ¿y qué tiene que hacer? ¿Empezar a leerlas? ¿Lleva el manual a la cancha y cuando hay una jugada dice “esperá que voy a leer el manual a ver de qué se trata”? ¿No es necesario el training, la preparación nada menos que en este caso? Por supuesto.

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