Aunque parece que no hay espacio para hablar de otra cosa, Cataluña ocupa tan solo unos párrafos en su libro, consciente como es Garzón de que cada día España parece un país distinto y algunos días corre el riesgo de serlo con radical literalidad.
¿El independentismo es una revolución de burgueses, de moderados, o del proletariado?
Históricamente ha habido de todo. En los países bálticos las independencias han estado guiadas por la burguesía y en la descolonización de África las ha habido de izquierdas. En Cataluña, el independentismo está aunando un espacio interclasista, con representantes del PDeCAT que han apoyado las reformas laborales del PP, y con la CUP, que quiere salir de la UE. Cuando vemos los estudios sociológicos, comprobamos que los independentistas ganan entre lo que se llama clase media. Por ejemplo, los barrios periféricos de Barcelona [donde viven más clases populares] no votaron independentismo en las últimas elecciones autonómicas. Lo mismo pasó con los más ricos.
Artur Mas cuando ocultaba sus recortes con una inmensa bandera y decía que con la independencia no tendría que hacerlos. Para muchos, independencia significa tener trabajo
¿Se trata de un factor económico o identitario?
El conflicto tiene raíces históricas muy profundas que nadie puede negar, pero el auge reciente del independentismo tiene que ver con la frustración de la crisis económica. Ha afectado a toda España, pero en Cataluña ha sido canalizada, al menos en parte, en favor de la idea de que con la independencia se volverá a la vida que uno merece. Ese fue el mensaje de Artur Mas cuando ocultó sus recortes bajo una inmensa bandera y dijo que con la independencia no tendría que hacerlos. Para muchos, independencia significa tener trabajo y que no te echen de tu vivienda. Es un hecho.
Y una falacia o, al menos, una exageración.
Efectivamente, no es correcto, pero fue impulsado por Mas como una cortina de humo. Las bases, el sustrato, existían. Él las alimentó para esconder sus propios errores e impulsó un proceso social que creo que no es mayoritario, pero que sí tiene enormes consecuencias. Que las clases populares en Cataluña no apoyen el independentismo tiene que ver con su identidad nacional y con que no cala la idea de que la independencia será el paraíso.
En resumen: una particularidad histórica, una mentira que tapa la corrupción y los recortes pero que acaba calando en una parte importante de la sociedad, aunque no sea mayoritaria. ¿Sería eso un buen esquema de lo que ha pasado, según usted?
Sí. Hay raíces históricas que nadie niega. Las naciones son construcciones sociales. La forma de construir la catalana ha sido diferente de la española. La sentencia del Estatut fue vista como una humillación, pero la crisis económica ha sido determinante.
¿Cómo es posible que la crisis sea determinante y que, al mismo tiempo, el independentismo no haya sabido integrar a las clases más bajas?
Hay que entender que donde viven las clases más bajas y obreras, por ejemplo en barrios periféricos de Barcelona, es donde más inmigración ha habido. Desde 1959 a 1973 hubo más de un millón y medio de andaluces que emigraron a Cataluña. El catalanismo penetra ahí de una forma más reducida y así las clases populares son un poquito más españolas, por decirlo de alguna manera.
Cuando usted escucha a dirigentes de ERC y diputados como Gabriel Rufián decir que el independentismo es una revolución contra el fascismo, ¿qué opina?
Hay un exceso de retórica y una cierta sobreactuación en favor de sus intereses políticos que no obedece a la realidad. Pero mucho de lo que estamos viendo son excesos también. La aplicación del 155 es una barbaridad en términos jurídicos, pero además es un gran error político. Y eso se está utilizando para justificar otras posiciones. Hace unos años, yo escuchaba a la gente de ERC, a la que le tengo cariño y cercanía, decir que el 155 sería positivo para sus propios intereses porque te llenaba de argumentos.
La decisión de Rajoy de negar el problema en Cataluña es insostenible. Tarde o temprano se tendrá que abrir una vía intermedia
”Iría de coña”, dijo Joan Tardá, portavoz de ERC en el Congreso.
Exacto. El proceso que estamos viviendo retroalimenta los dos nacionalismos. No se puede declarar la independencia de forma unilateral contra la mitad de la población. El 1 de octubre no hubo un referéndum con garantías que legitime la independencia. Las elecciones autonómicas tampoco lo justifican. Pero la decisión de Rajoy de negar el problema en Cataluña es también insostenible. Tarde o temprano se tendrá que abrir una vía intermedia. Para mí, la solución es una España unida pero que respete la diversidad y reconozca los derechos sociales. Es un debate que se está secuestrando.
Le acusarán de equidistante. De que no le gusta ni Rajoy ni el independentismo. Al ponerlos al mismo nivel, los iguala, para bien y para mal.
Es un error pensar que todo lo que no es blanco o negro es equidistante. Las dos posiciones son insostenibles. Rajoy no va a resolver el problema que hay en Cataluña negándolo. Es así de sencillo. Declarar la independencia con la falta de apoyos y sin legitimidad es insostenible. Cuando hay una guerra de banderas, en el sentido literal, parece que los que no sacan una son equidistantes, cuando no traidores. Si en vez de pensar en las próximas elecciones pensamos en nuestro país dentro de 30 años, nos iría mejor. Yo digo que quiero que España esté unida, pero para eso hay que incorporar los derechos sociales. Las otras dos opciones son las más sencillas para que Cataluña no esté en España y que tanto en Cataluña como en España gobierne la derecha.
Le parecerá un panorama aterrador.
Desde el Estatut Rajoy ha empeorado las cosas. Como siga con la misma política, dentro de unos años habrá un 60% de independentistas. O un 70%.
Como se siga haciendo creer que esto es una cuestión de unos cuantos delincuentes y no de dos millones de personas que legítimamente piden la independencia, aumentarán en unos años
¿Cuántos cree que son ahora?
El 47% votó en 2015 a partidos que defendían la independencia. Pero eso es una aproximación. En un referéndum de “sí” o “no” creo que descendería. En cualquier caso, en este momento no llegan a la mitad de la población. Como se siga haciendo creer que esto es una cuestión de unos cuantos delincuentes y no de dos millones de personas que legítimamente piden la independencia, en unos años el número aumentará. Y entonces ya no podremos aspirar a una España unida.
¿Usted podría compartir Gobierno de España con partidos como ERC o PDeCAT, que defienden unilateralmente la independencia?
El primero que lo ha hecho es el PP, que gobernó gracias a Convergència.
Pero entonces no eran independentistas.
Son los mismos, al fin y al cabo.
Si usted quiere echar a Rajoy, la vía de la moción de censura del PSOE y Unidos Podemos necesita a esos partidos. ¿Entiende que el PSOE no pueda pactar una investidura con esos partidos? ¿Lo haría usted?
No entiendo la posición del PSOE porque la solución pasa por el diálogo y la negociación a través de un referéndum pactado, algo que no es nada izquierdista. Lo hizo David Cameron en el Reino Unido.
Pero eso no cabe en la Constitución.
En 2012 hicimos una propuesta para transferir la transferencia de consultas no vinculantes a las comunidades autónomas. Elementos hay si quieres que España siga unida. Si quieres llegar a eso tienes que hablar con ERC, PDeCAT y también los partidos que se definen como nacionalistas españoles. Si el referéndum se hiciera ahora, creo que saldría que no.
"Las elecciones en Cataluña pospondrían la solución"
¿Cree que las elecciones en Cataluña arreglarán algo?
Creo que en este momento pospondrían la solución. Ganaríamos tiempo, algo que no está mal en un momento de tensión. Pongamos que hay unas nuevas elecciones y son reconocidas por todos los actores, algo que es una hipótesis. ¿Y si ganan los independentistas? Tendríamos el mismo cuadro político para empezar de nuevo lo mismo. Y eso en el mejor de los casos.
”Cuando el derecho a la autodeterminación lo exigen las partes más ricas, hay que sospechar”, dijo usted a eldiario.es. ¿A qué se refería?
Siempre hemos sido partidarios del derecho a la autodeterminación, pero creemos que España tiene que ser un proyecto social, de defensa de la educación, la vivienda… Eso no se puede hacer en Cataluña de la mano del PDeCAT. Por eso cuando vemos un proceso de independencia en Cataluña, que es una de las partes más ricas de España, lo vemos con respeto, pero negamos que sea una buena fórmula.
¿Hay egoísmo?
En una parte, sí. Hay una parte del independentismo que cree a pies juntillas que es un proceso solidario. Otra parte comenzó con el "España nos roba" y lo que quiere es quitarse el lastre de la parte más pobre de este país. Existe y negarlo es insultarse a uno mismo. Siempre nos opondremos. Los pobres y los perjudicados por los desahucios, los recortes en sanidad y educación, son los mismos en Cataluña y en el resto del Estado. Queremos trabajo y no bandera, por eso la izquierda no debería defender ni el independentismo ni el nacionalismo.
Garzón, fotografiado en la sala Lázaro Dou, donde saltaron por los aires las negociaciones para un Gobierno alternativo a Rajoy.Silvia P. Cabeza
¿Cuál es la salud de la clase media en España? ¿Existe de verdad o sigue creyendo en obreros y capitalistas, como Marx?
En El Capital, Marx identificó sobre todo dos clases, los obreros y los capitalistas, pero en 18 Brumario dijo que no sólo hay dos porque la realidad es mucho más compleja. La clase media es lo que no encaja en las otras dos. Las sociedades son hoy más que nunca complejas porque ya no tenemos esas grandes industrias sino un sector servicios muy heterogéneo. Son los no muy ricos ni muy pobres. La crisis y la globalización la están fragmentado. Los sectores más altos, con altas cualificaciones y educación, caen de parte de los ganadores, y el sector bajo cae en la de los perdedores. Es uno de los fenómenos que mejor explican el auge de la extrema derecha, la frustración, la crítica al sistema político, el crecimiento de Donald Trump o incluso el 15-M.
"El problema de la izquierda fue racionalizar"
Cita al sociólogo Olin Wright para decir que entre esas clases puede haber compromisos pero no armonía. ¿Cuál es la salud del compromiso o pacto de la Transición en España? ¿Fue una mentira, un pacto de élites o de silencio como se escucha a muchos referentes de su ámbito ideológico?
La Transición reflejó una correlación de fuerzas desigual: la “correlación de debilidades” de la que habló Manuel Vázquez Montalbán. La izquierda hizo todo lo que pudo para acabar con el régimen franquista y fascista, pero no lo consiguió. Tomó muchas posiciones, comenzó a construir el Estado del bienestar, por ejemplo, pero no fue capaz de romper con el fascismo, como sí hizo la Italia o la Alemania de la posguerra o Portugal en los mismos años de la Transición. Si los que lucharon por la democracia no lo hubieran hecho, tendríamos un país peor.
¿Cuál fue el problema de la izquierda?
Racionalizar. Hacer lo que hizo Santiago Carrillo: negar la derrota parcial, al mismo tiempo una victoria parcial, para asumir que ese era el camino que se buscaba desde el principio, cosa que era mentira. Carrillo llegó a firmar los Pactos de la Moncloa, que hicieron que rompiese con Comisiones Obreras.
Me tempo que, desgraciadamente, desde la Transición hasta hoy han pesado más, aunque sólo sea un poco más, sus deficiencias
¿Y qué ha pesado más, lo bueno o lo malo? ¿No fue una victoria aunque fuese imperfecta?
Me tempo que, desgraciadamente, han pesado más, aunque sólo sea un poco más, las deficiencias. La correlación de fuerzas cristalizó en la Constitución, pero depende de la interpretación y el sistema judicial apenas había cambiado. Hubo una transición política a la democracia pero no hubo una económica ni de muchas otras instituciones. La oligarquía del franquismo, que se hizo de oro sobre las víctimas republicanas, siguió siendo la de la democracia. Ahí están nombres como los de Villar Mir y su dinastía, que proceden del enriquecimiento durante el franquismo, así como la monarquía o algunos medios de comunicación. Se llegó al compromiso del olvido y la equidistancia. Se instaló de manera cultural que hubo dos bandos y fueron igual de malos, aunque uno dio un golpe de Estado.
El socialismo tradicional creía que la democracia burguesa no podía ser un instrumento para transformar la sociedad, pero sí un altavoz para construir tejido social en la calle. Y en eso hay mucho de verdad
En Unidos Podemos se habla a menudo de una supuesta dicotomía entre calle e instituciones y usted le dedica un capítulo de su libro al Estado, que para Marx era nada más que la organización de los negocios burgueses. Tras dos legislaturas como diputado en el Congreso, ¿dónde se sitúa usted?
Es un debate maniqueo. Salvo por los anarquistas, el socialismo tradicional siempre defendió la participación de forma instrumental en el Estado. Creía que la democracia burguesa no podía ser un instrumento para transformar la sociedad, pero sí un altavoz para construir tejido social en la calle. Y en eso hay mucho de verdad. Las democracias están limitadas y restringidas. El poder es privado, es Ana Patricia Botín [presidenta del Santander], por ejemplo, que se maneja fuera de las instituciones, y al que has de hacer frente no sólo desde las instituciones sino desde la calle, construyendo asociaciones de vecinos, presencia en los centros de trabajo…
Una asociación de vecinos o un sindicato es también un cauce institucional.
Sí, y las instituciones políticas tienen que ser complementadas de forma activa y quizás preferencial por otras.
Las limitaciones de gobernar
Pero, ¿por qué es limitado el poder político? ¿Porque no son ustedes los que ocupan el poder? ¿Es una cuestión de valentía del que ostenta el mando?
IU es la tercera fuerza municipal en España, incluso ahora. Participamos en ayuntamientos como el de Madrid, donde la concejalía de Economía recae en un dirigente de IU, pero se han puesto de manifiesto las limitaciones de la gestión. Para empezar, un sistema capitalista donde lo público y lo privado están disociados. Ana Patricia Botín y los mercados financieros tienen tanto poder que hasta llegaron a hacer cambiar la Constitución. Pueden chantajear y extorsionar al poder público. Para hacerles frente, no sólo tienes que ganar las elecciones sino que necesitas que la sociedad esté concienciada y movilizada para que defienda tus decisiones.
Pero si gana las elecciones es porque la gente lo quiere.
Le pongo otro ejemplo: Roosevelt. Cuando llegó al poder en EEUU dijo a los sindicatos: “Yo quiero hacer la política del New Deal, pero para ponerla en marcha necesito que salgáis a la calle a reclamarla” y evitar la oposición de los grandes poderes. El hecho de que salgan los sindicatos a pedir un estímulo público generó un clima favorable. Porque la política no se hace en el vacío y la institución no es suficiente.
Hay quien puede pensar que cuanto más teorizan peor les va en las elecciones. Como reconoce en su libro, el CIS muestra que ni IU ni Podemos son el partido preferido entre los ciudadanos con menos renta. Aquellos a los que más dicen querer defender.
Es el producto de la izquierda de este país y que además afecta a toda Europa. La izquierda se ha desmaterializado y desconectado de las clases populares, los barrios y la realidad cotidiana en los últimos 50 años. El Partido Comunista en el franquismo tenía una alta penetración en los barrios populares, pero se fue perdiendo en la medida en que se institucionalizó dejando de lado la construcción del tejido social. En otras partes de Europa también pasa: la extrema derecha gana en barrios obreros.
Eso puede ser una explicación para los últimos 50 años, pero… ¿para los últimos tres, cuando nació Podemos?
En las encuestas, el espacio de IU era en el mejor de los casos del 10 % y en realidad del 7 %.
Ahora, con Unidos Podemos, estamos en el 20 % y con una gran penetración de las clases populares. Lo hemos logrado en muy poco tiempo. ¿Cuál es la otra cara? Que queda mucho por hacer, evidentemente. Y eso es bajar a los barrios y allá donde haya un conflicto.
Fuente: www.elespanol.com
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