Nota: La entrevista del Semanario Voces se realizó en el mes de agosto
Este domingo, elecciones del MPP. ¿Son solo dos mil quinientos afiliados que votan?
¿Para qué querés más? Nosotros tenemos una consigna, que es: “pocos, pero bien montados”. ¿Para qué querés más?
¿Te alcanza?
Los espartanos eran trescientos y detuvieron al ejército de Jerjes. ¿Cuál es el problema? Lo que precisás es tener tipos con convicción y capacidad. El MPP probó de todo en sus elecciones, en la pasada la hicimos a padrón abierto y votaron nueve mil personas, Ahora definimos que en esta elección solo participan aquellos que están en el padrón y que participaron del congreso del MPP, es decir, aquellos que fueron parte de la discusión congresal, que fueron a las reuniones, discutieron los documentos e hicieron los aportes. Por eso nos planteamos un universo un poco menor de electores, y no a padrón abierto, donde vas a votar por una dirección sin saber lo que se discutió políticamente en el MPP.
Y a su vez hay otro componente que es clave: creo que siempre hay que buscar más participación, y eso está bien, ahora, también es cierto que vos precisás gente que se comprometa con lo que vota. Si no, no vale, está bárbaro, voy y voto, pero después las decisiones las van a tener que acatar otros, los que quedan adentro. Entendimos que los que tenían que votar en el congreso los documentos y luego la dirección son los que después van a tener que asumir la responsabilidad de llevar adelante esas cosas, o de soportar la dirección que elijan.
Qué buen argumento en contra del voto consular.
¿Por qué?
Por lo de la gente que vota y después no tiene que bancarse las consecuencias de su voto.
Una cosa es una organización política y otra cosa es el concepto de nación.
¿Para el MPP también?
Fijate que la gente que vive en el exterior hoy puede votar en el Uruguay, si tiene plata. Estamos en una lógica del voto censitario, ¿no? En Uruguay esta es una discusión falsa en términos electorales. Todos los ciudadanos uruguayos pueden votar, vivan donde vivan. Y después hay otro componente: vivimos en un mundo globalizado, y yo quiero que los uruguayos que estén en el exterior trabajen para el Uruguay. Hoy cualquier uruguayo que viva en el exterior puede trabajar para el país, como producto de la revolución tecnológica y digital. Un montón de gente está estudiando o formándose en el exterior, y yo quiero que no se desprendan del país, y por lo tanto tienen que tener un vínculo, y ese vínculo es eligiendo políticamente y ejerciendo su derecho.
Esta es una lógica que ya casi no resiste la crítica en el mundo actual, donde hoy podés tener un tipo en Beijing que te esté asesorando sobre qué hacer en Uruguay, por ejemplo. ¿No? Hoy pasa eso, pasa que hay cosechadoras de soja en Argentina —ya van a llegar a Uruguay— que las puede tripular un chino o un uruguayo desde Beijing. Es una cuestión asociada al mundo en que vivimos, donde los trabajadores van a tener que competir no solo dentro de fronteras. El objetivo es que sigan colaborando con el Uruguay desde donde están o que también vuelvan al Uruguay, porque tienen un conocimiento, un aprendizaje y una experiencia que yo quiero que retorne.
La mayoría de los países del mundo tiene voto consular o epistolar.
Acá hay legisladores o dirigentes de la oposición que están en contra pero son candidatos o electores en elecciones de otros países. Hay un doble discurso terrible. Es verdad, la sociedad tiene un problema, porque termina asumiendo esa cuestión de que “si no viven acá, ni pagan los impuestos de acá…”
Los evasores entonces tampoco podrían votar.
Con esa lógica hay un montón de empresarios que no votarían, que son los principales evasores. Cualquier avance en este sentido implica convencer a la sociedad. Hasta ahora la sociedad uruguaya dijo que no a determinadas iniciativas en este sentido, y hoy las encuestas registran que hay un montón de gente que está en contra. Ahora, el día que la política o los valores o iniciativas políticas se reduzcan solo a lo que dice la opinión pública, o publicada, y bueno, ahí nos amputamos la posibilidad de construir futuro. Todas las iniciativas que cambiaron la realidad fueron en contracorriente del sentido común imperante. Hay que tomar como lectura lo que opina la sociedad, es un dato de la realidad, pero no tiene que ser palabra sagrada.
Hubo un momento en que la opinión pública entendía que era legítimo que hubiera esclavos o que la mujer no votara. ¿Y qué es lo que pasó? Que hubo gente que, en contra de las opiniones mayoritarias de su sociedad, entendió que había derechos que había que impulsar, y dio batalla y peleó por eso. Y así han avanzado las sociedades. Si no estaríamos en un retroceso terrible. Me parece que hay que tomar el dato de lo que opina la sociedad pero no es más que un dato para decir cuál es la realidad de hoy. Tenemos que cambiarla, y para cambiarla hay que argumentar, discutir y trabajar.
Hablaste del mundo globalizado. ¿No se da de bruces este con la liberación nacional, el socialismo y las consignas del MPP?
Se da tremendamente de bruces. Fijate que hoy la cuestión nacional en el mundo la están tomando las derechas. Una de las estrategias de Trump fue decir que las elites gobernantes habían cedido toda la soberanía y las decisiones a las grandes corporaciones trasnacionales. Hay una elite trasnacional que gobierna el mundo, que ya no tiene fronteras, que se sienten muy cómodos en sus apartamentos en Nueva York. Las derechas tomaron la cuestión de los Estados nacionales como una bandera, para construir una idea bastante retrógrada. Creo que vale la cuestión nacional, en un mundo globalizado. Hoy la gran puja ya no es entre naciones sino entre Estados nacionales y corporaciones trasnacionales que cada vez toman más decisiones.
Hoy es más importante que nunca el poder resolver sobre los recursos naturales y su utilización, en lo que hace a la toma de decisiones democráticas, en salud pública y en cultura, por ejemplo, que se dan en un marco nacional. Hoy la democracia está cercenada, en el ámbito nacional, por el poder de las corporaciones trasnacionales. Acá se están jugando cuestiones con respecto a la democracia.
Creo que en la sociedad actual hay una crítica muy fuerte hacia la democracia y la representatividad. Cada vez la democracia resuelve sobre menos cosas en la vida de la gente. Hay muchas decisiones que las toman las grandes corporaciones y las implantan en cualquier parte del mundo, y ahí no vota nadie. Hoy tenemos una discusión concreta en Uruguay, donde se reguló el mercado de la marihuana, se estableció que eso era legal, y hay una banca trasnacional que dice: “No me importa lo que haga el parlamento uruguayo, ni quién lo elige, acá mando yo, y yo decido que eso es una actividad ilegal y por tanto no le voy a dar servicios financieros”.
Esta es la confrontación y la contradicción del mundo actual que se globaliza a pasos agigantados, donde los ámbitos políticos y democráticos cada vez tienen menos capacidad de decisión. Hay una pelea, porque se va arrinconando la democracia en un lugar cada vez más pequeño. Bueno, yo creo que hoy la pelea es por ensanchar la democracia. Y no se puede hacer eso si no es desde la cuestión nacional. No planteando un nacionalismo chauvinista, sino todo lo contrario, desde la cuestión nacional y la defensa de los intereses de la nación.
¿Y cuánto se retrocede en cada tratado de libre comercio que se firma?
Enormemente.
Que restan autonomía y se resuelven en tribunales de Nueva York. El caso de Marlboro fue uno de los pocos en que un tribunal falló a favor de un país. Siempre se falla a favor de las empresas. Eso es un cercenamiento de la soberanía nacional. Y en este gobierno se ha continuado esa línea.
Creo que hay dos problemas. Nosotros perdimos la oportunidad de renegociar algunos tratados firmados en los noventa. La izquierda tiene que hacerse esa autocrítica, porque la izquierda cuestionó enormemente los tratados que se firmaron en los noventa, que fueron muy desiguales, porque campeaba el neoliberlalismo.
¿Hablás del MERCOSUR?
No, de una cantidad de tratados de libre comercio que firmó el gobierno de Lacalle, por ejemplo, y que veinte años después se vencían y podíamos renegociarlos. No lo hicimos, y se renovaron automáticamente.
¿Cuáles eran?
La mitad de los tratados de libre comercio que tenemos fueron firmados en la década del noventa. Ahí la izquierda tiene que dar una discusión y hacer una autocrítica. No llegó a tomar estado público, pero hubo quien se manifestó. La gente de Redes hizo una gran movida para discutir estos tratados, a los cuales nos habíamos opuesto en los noventa, porque decíamos que tenían cláusulas que eran perversas para el Uruguay. Perdimos esa oportunidad.
Pero es verdad lo que decís, sobre si me puedo desacoplar del mundo. Uruguay, tres millones de habitantes, un barrio de San Pablo, ¿se puede desacoplar del mundo? ¿Puede decir que a partir de ahora va a tomar sus decisiones soberanas solo él, sin darle pelota a ningún organismo internacional? No, eso no lo podemos hacer. Inevitablemente terminamos negociando con el mundo, a veces en inferioridad de condiciones, porque el mundo está globalizado y te impone determinadas reglas.
Ahí viene el otro problema de las izquierdas: no lograron construir la integración regional suficiente como para poder hacer frente a estas situaciones. Por ejemplo: ¿por qué tenemos que seguir firmando tratados que tenemos que ir a resolver al CIADI? ¿Por qué no creamos un centro de solución de controversias en América Latina? Creemos institucionalidad que nos permita convivir con este mundo que nos impone estas cosas. Nosotros vamos a seguir firmando tratados, cómo no.
Podemos firmar tratados bajo tres consideraciones: primero, que la solución de las controversias se dé en América Latina, y creemos un centro de solución de controversias en América Latina; segundo, que los tratados que se firmen no puedan poner en riesgo ni la salud pública ni los derechos humanos; y tercero, que ningún tratado contradiga los principios que tenemos consagrados en nuestra Constitución.
Decís que Uruguay no puede aislarse, ¿pero tiene la necesidad de salir a rogar un TLC con Europa o con la Alianza del Pacífico?
Uruguay lo que tiene que tratar es de vender lo que produce en el mundo, porque nosotros somos un país agroexportador, ¿no? Dependemos de venderle al mundo, y de venderle en las mejores condiciones. ¿Eso quiere decir que nos sirve cualquier tratado? No. Y esta es una discusión que se viene dando en el mundo entero. El Pepe Mujica decía siempre: “Todos hablan de libre comercio para venderte, no para comprarte”. De hecho la discusión de la OMC, de estos tratados de nuevo tipo y de la creación de nuevas áreas económicas, todas están centradas en que quieren discutir los servicios y la propiedad intelectual, pero nadie quiere discutir los bienes, que son los que vendemos nosotros. ¿Qué gobierno en Francia va a sacar los subsidios agrícolas? Nadie. Entonces los tipos lo que quieren es negociarte todo lo otro.
Bueno, nosotros decimos que hay que ir a negociar con todo el mundo, y que tendríamos que ir a negociar como bloque, como América Latina, primero, y segundo, tendríamos que llevar adelante algunas negociaciones que sean virtuosas para el país, es decir, donde no entreguemos toda la soberanía. ¿Por qué nos opusimos al TISA? Porque el TISA establecía un cheque en blanco a la hora de la negociación de los servicios, porque establecía que las compras del Estado no podían diferenciar entre empresas nacionales y trasnacionales, y no reconocían el cambio tecnológico, y eso es un problema que vimos, por ejemplo, en el caso de la fibra óptica. Fijate: el gobierno neoliberal del Uruguay intentó vender las empresas públicas, primero, y como no las pudo vender las fundió.
Qué hizo con ANTEL ? La cortaron en tres. Celulares, banda ancha y telefonía fija. Incluso les puso nombres diferentes, justamente para poder venderla. Y ese fue un negocio que se armó. Lo que lograron hacer fue abrir y liberalizar lo que en aquel momento era la crema del negocio: los datos y el celular, pero la conexión a las casas, la telefonía fija, que en aquel momento era la conexión física a las casas con el cable de cobre, la dejaron en el monopolio de ANTEL. La cosa dio una vuelta enorme y la tecnología de punta dejó de ser la tecnología analógica de aire, y pasó a ser la física con la fibra óptica.
Resulta que hoy ANTEL tiene el monopolio del acceso físico a los hogares como producto de que le erraron. El TISA lo que planteaba es que, frente a los cambios tecnológicos, nosotros cediéramos todo y no pudiéramos renegociar nada. Una cosa es negociar y tener tratados de libre comercio, que nos imponen una serie de cláusulas, pero otra es entregar abiertamente la posibilidad del desarrollo del país. Nosotros no podemos renegociar solos, porque solos no pesamos nada, tenemos que renegociar en bloque, y tratar de preservar algunas cosas.
Cuando hubo determinada afinidad ideológica en los gobierno no se avanzó eso y tampoco se negoció mucho.
Es la autocrítica que se tienen que hacer las izquierdas latinoamericanas, que perdieron el tiempo.
¿Es la década perdida, nomás?
Creo que perdieron el tiempo en términos de integración. Hubo una enorme retórica de integración y poca concreción. Ni siquiera hoy en América Latina están integradas las currículas de las universidades. Entonces resulta que estamos viendo una revolución tecnológica, donde el conocimiento cada vez tiene más importancia, donde formar científicos le cuesta enormemente a las sociedades del tercer mundo, porque es carísimo formar un científico, y lo que estamos haciendo es formándolo para que se vaya a otro lado. Hay una serie de cosas en las que no se ha avanzado. Hubo una enorme retórica, pero después nos chocamos con la cruda realidad: hay muchos intereses económicos para que América Latina no se integre, hay una resistencia enorme de grupos de poder, que no pudimos vencer.
Desde la izquierda acá se ignoraron varias propuestas que podrían haber sido un avance en ese sentido, como el Banco del Sur, o la moneda única para los intercambios. Hasta el mismo TeleSUR, en sus orígenes.
Le faltó visión a un pedazo de la izquierda, y a un pedazo del Frente Amplio. Faltó la visión política de ver cuáles eran las cosas estratégicas que se estaban jugando. Que no le hayamos dado pelota al Banco del Sur, que Uruguay no se haya jugado de lleno a eso, que no haya establecido una política en serio para financiar las infraestructuras de América Latina…
¿Era izquierda lo que había en América Latina? Capaz que hay izquierda en Uruguay, pero es más discutible si en el resto también.
Bueno, están las izquierdas posibles según el contexto histórico. Qué es ser de izquierda o de derecha depende de las circunstancias. Bernie Sanders es un tipo de izquierda, y seguramente Danilo Astori está más a la izquierda que él. Y vino Chomsky acá a decir que una de las alternativas en Estados Unidos era Bernie Sanders. Algunos en Uruguay, que a veces tienen una visión extremadamente aldeana de lo que sucede, se tuvieron que bancar que venga Chomsky, que es el pope de los radicales, a decirles que Bernie Sanders era la alternativa. ¡Bernie Sanders! Danilo Astori al lado de él es el Che Guevara. Ser de izquierda o de derecha depende del contexto social en que te estás moviendo, y de la realidad histórica de una sociedad. En América Latina lo que hubo fue un auge de gobiernos progresistas que pusieron otro tipo de políticas arriba de la mesa, pero que tuvieron una enorme dificultad estratégica para trabajar más fuertemente en la integración.
Para muchos el socialismo del siglo XXI era el nuevo paradigma.
Para mí nunca lo fue.
“Viene por acá”, pensaron muchos.
Se comen los niños crudos.
“Se acabó la URSS, ahora tenemos socialismo del siglo XXI”.
A veces hay una necesidad de tener cierta…
Una religión.
Tenemos que creer en algo, ¿no? Es algo del espíritu humano. Creo que hay que ser muy crítico con las cosas. Era imposible plantearse que se estaba construyendo el socialismo del siglo XXI sobre la base de la renta petrolera. Y Chávez era muy consciente de eso, él hablaba mucho de que había que sembrar petróleo en Venezuela, porque era consciente que tenían una enorme riqueza. Chávez sí tenía una fuerte visión de integración, porque una de las cosas que siempre dijo fue que el petróleo de Venezuela era la riqueza de América Latina, y que estaban dispuestos a ponerlo al servicio de los pueblos. Hizo sus cosas, con sus aciertos y desaciertos, pero tenía una visión, y se daba cuenta de algunas de esas cuestiones. Algunos decían que en Venezuela sí se estaba construyendo socialismo y que en Uruguay no. Claro, nosotros no tenemos petróleo ni un montón de cosas, pero también somos un poco más fríos, porque estamos en el Río de la Plata.
Siento que la gente del Caribe tiene la capacidad de hacer una fiesta alrededor de un montón de cosas. Chávez por supuesto logró bajar la pobreza del 60 al 27 % y había compañeros que me decían que en Venezuela se vivía mejor que en Uruguay. Amigo, acá en Uruguay la pobreza es del 10 %, ¿de qué me estás hablando? Es mucho mejor lo que hizo Chávez, que generó el reparto de la renta petrolera, que antes quedaba en una minoría. Ahora, ¿cuánto de organización política y social había en Venezuela?
No había, la tuvo que crear. Era un milico que se volvió progresista y trató de armar algo.
Hizo lo que pudo.
¿Y dejó un clavo bárbaro?
La personalidad de Chávez fue muy fuerte. Eran conscientes de que no tenían un partido político, y una de las obsesiones de Chávez era la necesidad de construir una herramienta política y de organizar la sociedad. Creo que, en todo caso, el gran error de Chávez fue la creación del Partido Socialista Unido de Venezuela, porque compró la idea del partido único. Creó el PSUV, y todo lo que no estaba adentro estaba afuera, estaba en contra. Perdió una de las dinámicas más fuertes que tenía el chavismo, la de tener una cantidad enorme de movimientos y espacios sociales de izquierda que apoyaban el proceso, y lo cambiaron por una definición de “estás adentro o afuera”. Uno podrá decir todo lo que quiera de Chávez, pero lo que hizo fue movilizar al pueblo y hacerlo votar, para que resolviera votando.
Y perdió alguna elección.
Y la acató, sin drama ninguno. Después el socialismo del siglo XXI vendió una serie de ideas a las que algunos se subieron para tratar de decir que había algo nuevo, porque claro, las ideas socialistas estaban en retirada. Y si las izquierdas y los que nos seguimos reivindicando como socialistas no nos damos cuenta de que en ningún lado del mundo las ideas socialistas son vanguardia, y si no partimos de reconocer esa realidad… El continente latinoamericano en los últimos años fue un lugar de ensayo, sin lugar a duda, con la experiencia boliviana y la venezolana, y la del Río de la Plata, todas imperfectas, todas con dificultades, pero de donde se pueden sacar algunos elementos para ver dónde están los puntos y las íes para repensar un proyecto emancipador.
Se puede hablar de izquierda uruguaya, y de algo en Argentina, pero es más difícil decir izquierda rioplatense, porque de izquierda los Kirchner tienen poco.
Es la mejor versión del peronismo que ha surgido en Argentina, sin lugar a dudas.
Si es que el peronismo tiene alguna buena versión.
Bueno, la tiene. Pasa que el peronismo es gravitante en Argentina. Macri rompió algo que es maravilloso. Hubo otros momentos donde pasó: no es que ganó Macri, sino que perdieron los peronistas. Creo que todos los procesos en América Latina tienen sus pro y sus contra. También en Uruguay, que es un proceso sólido en términos de organización política y social, pero que también sigue manteniendo aquello característico de la sociedad uruguaya que son los amortiguadores. Acá todo es más o menos. El neoliberalismo acá fue a la uruguaya: fue más o menos. Y también es más o menos el proyecto de izquierda que se ha venido desarrollando. En Uruguay se tienen grandes dificultades para generar cambios rápidos y bruscos. Esto es muy diferente en la sociedad caribeña, donde tienen una retórica mucho más fuerte y donde están acostumbrados a cambios mucho más drásticos.
Hay transformaciones que se intentaron hacer en América Latina que acá ya las hizo Batlle y Ordóñez a principios del siglo pasado, y eso explica las características de las izquierdas latinoamericanas. El otro debe de las izquierdas latinoamericanas es que los cambios estructurales brillan por su ausencia. Es decir, América Latina no cambió su papel en el mundo, sigue siendo productora de alimentos y commodities. Hoy confrontamos con eso, justamente, con el hecho de no haber transformado la matriz productiva lleva a que hoy, cuando los precios bajaron, todos los gobiernos se ven tensionados porque no pueden financiar sus programas. ¿Qué pasó? Se reducen las exportaciones. Venezuela está frente a ese problema, ¿no? Dependiente del petróleo, cae a la mitad el petróleo y tenés la mitad para financiar lo que estabas haciendo. El Uruguay se ve enfrentado a la misma dificultad.
Siento que ahora tenemos un montón de reclamos, de la izquierda, de los militantes y de la sociedad, que tienen que ver con derechos a ejercer, pero las grandes transformaciones estructurales no se dieron como para poder financiar esos derechos. En algún momento vamos a tener que hacer una puesta a punto y decir que no se puede seguir hablando de derechos —con los que hay que seguir avanzando— si eso no se asocia a una matriz productiva diferente que permita generar excedentes, a una industrialización del país que permita excedentes para financiar ese Estado social que queremos construir. Si no, es una falacia.
Así como las corporaciones marcan lo económico, ¿no hay corporaciones internacionales que marcan la agenda de derechos?
Sin lugar a duda. El otro día le hicieron un homenaje al Ñato, que tenía un estilo tremendamente provocador y que muchas veces lo que puso arriba de la mesa fue esta discusión. Es decir, ¿acaso atrás de la retórica de los derechos humanos no viene también una maquinaria a imponer determinadas cosas? Porque parece ser que el imperialismo existe, pero no en Naciones Unidas. ¿Esto quiere decir que esta agenda sea imperialista? No, no lo es. La agenda de derechos humanos es de la izquierda. Y en esto tiene razón García Linera, a veces las ONG no son organizaciones no gubernamentales, sino de otros gobiernos. El Ñato era demasiado provocador. Yo no puedo decir que todas las ONG y todos los que trabajan vinculados a organizaciones internacionales son proimperialistas. Pero sin lugar a dudas hay una agenda que llevan adelante.
Nancy Frase escribió un artículo muy interesante sobre las elecciones en Estados Unidos, “El fin del neoliberalismo progresista”, y una de las cosas que pone arriba de la mesa es que acá había una alianza entre Wall Street y la agenda de derechos, y mientras no toques el corazón del sistema, seguí hablando de todos los derechos que quieras. Y esa agenda voló por los aires, no porque esté mal, sino porque se olvidó de cuestionar las jerarquías. En Uruguay en la cuestión de género se discute que más mujeres es mejor política. No, más Verónicas Alonso y más Gracielas Bianchi no es mejor política. Por supuesto que tiene que haber más mujeres en el parlamento, y que tiene que haber paridad y yo peleo por eso, pero guarda cuando desconectamos esa reivindicación de género de un proyecto político emancipador. Si vos te concentrás en romper el techo de cristal, que es algo que en la teoría de género se pone arriba de la mesa, lo que te estás planteando es que las mujeres accedan a los sectores de elite ocupados por hombres, que es una realidad, pero no te olvides del piso de barro.
No te concentres solo allá, porque si no te olvidás de que hay una elite y otros que son gobernados, que existen los ricos y los pobres. Hagamos que eso esté asociado a un proyecto emancipador de la sociedad que cuestione las jerarquías establecidas, los privilegios que existen. Y no lo pongamos por separado, porque ahí lo que termina pasando es que nos olvidamos de las bases que sustentan el capitalismo. No existe la emancipación de la mujer si no se rompe con la lógica del capitalismo. Sé que con esto algunas compañeras me pueden dar un palo.
Te lo van a dar.
Seguramente me lo den. El problema es que hay que ir a una discusión más profunda y salir de las consignas. La izquierda se caracterizó por salir de las consignas. La principal renovación de la izquierda es pelear contra la superficialidad de la sociedad en que vivimos, donde todo es una consigna.
Tuviste cinco años de un gobierno manejado por un tupa, y lo único que se puede decir es que se impuso la agenda de derechos. Después, los cambios estructurales no los vimos. Se reforzó con marcapasos el corazón del sistema. Hacés un discurso precioso criticando la retórica de la izquierda, pero es lo mismo que hacés.
Fue presidente por el Frente Amplio en un país como Uruguay, en el tercer mundo, ¿no? Porque a veces nos olvidamos que estamos en el tercer mundo. Estoy de acuerdo con eso que decís, el gobierno de Pepe Mujica se caracterizó por una agenda de derechos que comparto. Fui parte, y de alguna manera hay una generación de jóvenes que nos identificamos con esa agenda. Y si miramos la historia de esa agenda nos encontramos que en 2005, en las Juventudes del Frente Amplio tratamos de imponer esa agenda en el programa y nos mandaron a cagar. ¿Qué hicieron los jóvenes del Frente Amplio? Salieron a crear organizaciones sociales para defender esa agenda, y durante todo el primer gobierno del Frente Amplio estuvieron reivindicando esas cosas para después poder ponerlas en el programa del 2010, y tener un viejo con un oído bastante grande que escuchó a la sociedad y dijo: “Bo, yo esto lo llevo”.
Porque no me olvido que una de las cosas que nos decía el Pepe era que no lo jodiéramos más con la plantita, y que después se dio cuenta que no era solo una cuestión de la plantita ni una política snob, sino que tenía que ver con cuestiones que tienen que ver con el poder y la democracia, porque el narcotráfico cercena la democracia, porque hay poderes internacionales muy fuertes, y es por eso que la banca trasnacional ahora quiere trancarnos la ley. Hubo una agenda de derechos que avanzó y que creo que el Frente Amplio tiene que defender y profundizar, y que esa profundización hoy pasa por las cuestiones de paridad e igualdad de género. Ahora, hay que mirar el proyecto en su conjunto. ¿Qué pasó? Ah, en el gobierno del Pepe Mujica hubo pistas hacia algunos cambios estructurales que no tuvieron base social ni apoyo para avanzar.
El ICIR fue un pedito de vieja, pero que venía a cuestionar la idea de que está bien gravar la concentración de tierra, y me acuerdo de la oposición en un editorial de El País, donde el presidente de la ARU decía que el problema no era de plata sino de principios, y que por qué él tenía que tributar por concentrar tierra. La tenía clara qué era lo que estaba allí. Y creo que mucha gente no lo entendió.
Y creo que nosotros cometimos el error de construir propuestas desde arriba, y ese es otro de los problemas de la izquierda hoy, que tiene la enorme dificultad de que acá como estamos todos por los personajes, los personajes tienen que tener proyecto de ley y eso tiene que tener un nombre, y es mucho mejor que los proyectos sean de la sociedad y no de un personaje, de un legislador, de un señor gobernante. En esto me formó Arturo Dubra: lo importante no es la firma, sino que la línea exista en la sociedad y sea mayoría. Hay que trabajar por eso. Eso es construir política desde arriba, y es parte de lo que le ha pasado al Frente Amplio. La elitización del Frente Amplio es una realidad. Se ha elitizado enormemente, y tiene que volver a las bases sociales que tenía antes, y a la construcción colectiva de esas bases.
El ICIR fue una propuesta que estaba en la base de determinadas organizaciones sociales, es verdad, porque la cuestión de la tierra existe en Uruguay, pero no fue parte de un clamor popular que llegó al parlamento, a rodearlo y decir que había que gravar la concentración de tierra. Fue un proyecto que vino de arriba, trató de hacer algo, lo golpearon, etcétera, pero era un camino. La matriz energética fue otro camino. No hay posibilidades de plantearse el desarrollo si no hay energía suficiente para generar eso, porque cualquier proyecto de desarrollo tiene que tener energía. Pero después hay un debe enorme. La extranjerización de la tierra sigue existiendo.
Se ha profundizado.
Sí. Pero ahí hay dos caminos, y hay uno que no se ha querido recorrer. Es fácil, yo puedo prohibir la compra de tierra por parte de extranjeros no residentes, y esa es la mejor manera de combatir la extranjerización. Es una ley. Eso no se hizo. En otros lados sí.
Se propuso en el Partido Nacional.
Sí, están tratando de levantar algunas banderas para reflotar esas contradicciones. Yo leí la entrevista que le hicieron ustedes a Gandini, donde dice que cómo le vamos a dar todas las exoneraciones que le damos a UPM y no se las damos a la industria de Juan Lacaze. Está dentro del juego político, y Gandini juega con esta idea del oportunismo de hablarle a los lacazinos, que tenían el orgullo de ser el centro industrial de Colonia y que ahora marcharon, porque esas industrias no van a ser eficientes nunca, porque ya te ganó China en el tema textil. Y nunca en tu vida vas a competir y esas zonas habrá que reconvertirlas enteras, y esa es parte de la discusión que tenemos que tener en el desarrollo hacia adelante, porque ya no vamos a reconstruir las industrias que teníamos antes, porque ya fueron. Si le vendemos a la gente que esas industrias son eficientes, en realidad estamos hundiendo al país.
Pero Gandini juega con eso, con decir que nosotros les damos a las extranjeras. Los blancos ahora ponen el grito en el cielo porque no les cobramos el impuesto de Primaria a las forestales. ¡El Herrerismo!, que se rasga las vestiduras cuando la ley forestal la crearon ellos. Está bien, es parte del juego. Creo que tuvimos dificultad para encarar cambios estructurales, en Uruguay y en América Latina. Eso, sin lugar a dudas. ¿Hay indicios? Hay. Se crearon bienes públicos que son importantes.
El tren no funcionó.
Debería funcionar.
El puerto de aguas profundas no marchó, Aratirí y la regasificadora tampoco. ¿Qué hizo el Pepe, además de la patente única? No seas malo.
¿Y los molinitos?
Ramón Méndez ya lo planteaba de antes.
Y el puerto de aguas profundas lo plantea el MLN Tupamaros desde la década del sesenta, si me venís a ver el origen de las ideas. Para seguir en la energía: nosotros hoy tenemos que en el Uruguay los únicos que hicieron obras energéticas fueron los milicos y el Frente Amplio.
Y los Fernández de FRIPUR.
Ellos hicieron un buen negocio con algunas cosas de esas. Pero el Frente Amplio fue el único que puso la política energética arriba de la mesa, el resto de los partidos nunca lo hicieron. Todas las obras de infraestructura energética, todas las represas, las hicieron los milicos, y con algunos debates que habría que verlos ahora, porque imaginate hacer la represa de Salto Grande, que implicó destruir los altos del Río Uruguay, con las discusiones que tenemos hoy con los temas ambientales. Hoy no se haría.
Decís que no hay desde la sociedad impulso para determinadas cosas y que por eso no se hacen, pero la marihuana tenía el 62% en contra y se hizo. ¿Por qué las cosas que son más estructurales…?
Bueno, pero el ICIR lo hicimos. Ahora hay que pararse arriba y profundizar.
Dijiste que era un pedito de vieja.
Y bueno, agrandalo. El problema era poner un pie. Como dicen los milicos, vos primero tenés que poner un pie en tierra, y después podés avanzar. Creo que el gobierno del Pepe puso muchas más cosas arriba de la mesa. Hoy hay una realidad energética importante.
Lo dijiste tres veces ya, y no salís de eso. Decí alguna otra.
Tener una política diferenciada de compra pública, ¿quién lo llevó adelante? José Pepe Mujica, en su gobierno. Hoy se está discutiendo ampliar esa cuestión.
Y Bonomi compra ropa en China.
Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. El Ministerio del Interior hoy les compra a doscientas familias productoras de cerdo y pollo la alimentación para las cárceles y la policía. El problema es que lo que yo compre también tiene que ser rentable para el Estado. Si no, es una papa.
Al Estado se le vende caro porque paga mal y nunca.
No, el estado paga siempre.
Pero tarde.
¿Por qué? Porque tenemos un Estado que está al servicio de la concentración. ¿Quién le vende al Estado? El que tiene espalda financiera, y por eso le vende como le vende. El Estado después a vos sí te cobra y si le debes, te clava de cabeza. ¿Hay que tener una ley más fuerte de compras públicas? Sí. Hoy es necesario ampliar el tema de compras públicas y ponerlo arriba de la mesa con mucha más fuerza. Se generó un incipiente banco de desarrollo que ha sido tremendamente cuestionado, como es el FONDES.
Cuestionado en función de los resultados.
Lo que pasa es que a los trabajadores les pedimos que sean mejores que los empresarios, estamos en el infantilismo de izquierda más grande que hay.
Alas U se veía de lejos que era inviable. Fue voluntarismo puro.
No voy a negar que en el FONDES hubo voluntarismo, lo hubo. Pero también es cierto que hay que mirar que hoy tenemos el financiamiento de más de cuatro mil millones de dólares hacia el sector privado, y nadie se cuestiona que el Banco República dé ese financiamiento y que se fundan un montón de fábricas y empresas, como se funden permanentemente sin llegar a titulares, ahora, cuando le pasa algo a una cooperativa es un horror terrible. El FONDES adoleció de un montón de problemas, ahora, tuvo una oposición fuertemente ideológica desde el primer día.
Si conociendo esa oposición elegís empresas que sabés que no van a funcionar, ahí es peor todavía. Hay otras cosas para hacer. ALUR como proyecto era buenísimo, porque revitalizaba Bella Unión.
Sigue siendo bueno.
El tema es que se gastó muy mal en muchas cosas. Hubo mala gestión.
Discrepo enormemente. La izquierda a veces tiene un prurito y es que no es capaz de asumir su proyecto político integralmente mientras que la derecha sí lo asume. Temer llegó al gobierno de Brasil y no tuvieron problema ni en la democracia ni en nada, vinieron y la clavaron de cabeza a Dilma, y ahora vienen con la sanguinaria y te asesinan. Metieron una reforma laboral que es sanguinaria. Se acabaron las horas extras, nada de negociación colectiva, horarios cortados, y antes de los noventa nos decían que el costo social hay que pagarlo y así venían con la motosierra. Macri está haciendo lo mismo. Ahora, la izquierda tiene un montón de problemas para plantearse ser desarrollista.
Yo a la gente no le puedo decir que ALUR va a dar dinero algún día. Capaz que hay que subsidiar a Bella Unión, y capaz que hay que hacerlo eternamente. ¿Por qué? Porque ningún Estado nacional que se precie de tal abandona la frontera. Si yo tengo que subsidiar una actividad, tengo que decir a la gente que voy a crear una empresa que va a ser deficiente, para mantener determinadas cuestiones. Claro, ahora con los precios del petróleo lo de los biocombustibles no tiene mucho sentido, pero va a pasar, porque el petróleo va a aumentar de precio, porque hoy no es de mercado sino geopolítico.
Y aparte va a escasear.
Va a escasear, entonces yo le tengo que decir a la gente que vamos a subsidiar empresas. Los coreanos subsidiaron a Samsung durante diez años, y hoy Samsung es una empresa de punta en el mundo. ¿Cuál ha sido la política de las superpotencias? Ellos se desarrollaron por una vía y nos venden a nosotros la idea de que no hay que subsidiar empresas. Hay que dejar que las fuerzas del mercado decidan libremente quién sobrevive. Pero eso no es lo que hizo Estados Unidos ni Europa ni Asia, hicieron todo lo contrario. Y hoy nos dicen que nosotros tenemos que liberalizar. Y nosotros nos comemos la pastilla. No hay industrialización si no hay políticas diferenciales en la economía que establezcan la promoción de unas actividades, y no hay que dejar que te corran con el poncho.
Hay que privilegiar determinadas cosas. ¿Cómo no vamos a privilegiar la industria farmacéutica en el Uruguay, por ejemplo? Ahora, si aspiramos a ser un país de tercer mundo, no protejamos a nadie, dejemos que nuestras empresas sean barridas por las trasnacionales y que sobreviva el más fuerte. La izquierda tiene que salir a plantear estas cosas con mucha más fuerza.
Hablás de plantear hacia adelante y durante este período vino Ambev y se comió todas las cerveceras y los capitales brasileros compraron las arroceras y frigoríficos. Estás a contrapelo de lo que vienen haciendo.
El problema es que las ideas y propuestas tienen que ir en consonancia con los momentos históricos. En ese momento no teníamos recursos. Nosotros empezamos a poner arriba de la mesa en 2002 el planteo de la refundación nacional, y el que lo inventó fue Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Y qué decía? Se fundió el Uruguay: el aparato productivo se destruyó, no existen recursos humanos suficientes ni desarrollo tecnológico y las empresas públicas están totalmente desfinanciadas. ¿Qué decíamos nosotros? Que hay que refundar el país, pero sobre nuevas bases. Muy bien, eso forma parte de la relación de fuerzas. El Uruguay, cuando arrancó el 2004 lo que necesitaba era poner a andar la economía.
Ya la había puesto a andar Atchugarry.
Sí, claro, pero teníamos un 40% de pobreza, ¿no? El Uruguay se planteó una estrategia para la reactivación del aparato productivo y tuvo que traer inversiones desde afuera. Uruguay tenía el 100% del PBI endeudado.
Y lo transformó en una deuda que van a tener que pagar nuestros nietos.
Ya la pagaban y además el país estaba quebrado. Hoy el país está en crecimiento económico y la deuda representa mucho menos de lo que producimos por año, y esa es la relación que hay que ver. En ese contexto era necesario buscar inversiones y los capitales no vienen a hacer política social, vienen a hacer plata, y generan puestos de trabajo. Hoy en Uruguay se puede dar esta discusión, mientras que en el 2004 era impensable, y también en 2010 el Uruguay tenía enormes dificultades para dar esta discusión. Plantearse que íbamos a hacer todos los cambios estructurales entre 2005 y hoy, era mentirse, porque no lo podías hacer. Hoy te podés plantear una estrategia diferente.
Me pueden decir que se podría haber empezado antes, y estoy de acuerdo, pero el problema es que en política mandan las correlaciones de fuerza, no las voluntades. Tenemos que asumir que hay que revertir esa correlación de fuerzas negativa a determinados cambios estructurales. Me hablaban de la cerveza y se va a enojar alguno conmigo: la estrategia por la cual se generó un monopolio enorme fue sobre la base de los incrementos salariales, porque una empresa trasnacional que puede trabajar a pérdida no tiene ningún problema en darte todos los laudos que vos quieras para quedarse con el mercado.
Y eso termina fundiendo las industrias nacionales. Y esta es una discusión del movimiento sindical, porque los trabajadores tienen que pelear por su bolsillo, y está bien, pero tenés que ver a quién le estás sacando esos recursos porque si después eso va a significar que aumentan los precios en la sociedad. ¿Estás afectando la ganancia del capitalista o el bolsillo del resto de la clase trabajadora, que es la que consume? Esa es la discusión que hay de fondo, y está asociada a tener un movimiento sindical que tenga una cabeza clasista.
¿La tiene?
Creo que el Uruguay la tiene.
¿El movimiento sindical no se ha elitizado, como decías del Frente Amplio?
Menos, porque tiene una virtud en que la gente se jubila a los sesenta años y se van a ser dirigentes en el Frente Amplio. Ese es el problema que hay desde el punto de vista generacional. Siempre digo que la gente debería afiliarse al Frente Amplio, porque uno de los objetivos de esta sociedad es la juventud eterna, y el Frente te garantiza juventud hasta los sesenta años. Escuché a Tabaré Vázquez el otro día decir que había que poner gente joven en la presidencia y que a él le parecía muy bien el Pelado Martínez. Tiene sesenta años. Está bien, puede ser un buen candidato pero no me podés decir que es joven.
Estás pasando un discurso tuyo y no contestás lo del movimiento sindical.
Creo que el movimiento sindical creció enormemente en el Uruguay, sin lugar a duda, producto de leyes que protegieron la actividad, pero que a veces tiene algunas facetas que están asociadas a aspectos corporativos, que están centrados en que la pelea es solo por el peso, por el beneficio inmediato. De todas maneras creo que tenemos un movimiento sindical de los más serios de América Latina, y que ha tenido la capacidad de bancar un montón de cosas, pensando en un proyecto país. Esto no quiere decir que no tenga ciertas patologías, que hay que buscar transformar.
¿Por qué el MPP tiene tan poco peso en el movimiento sindical?
Porque tenemos una enorme dificultad para hacer política ahí adentro.
Se lo ha regalado al partido comunista.
Históricamente el partido ha tenido una visión de trabajar fuertemente en el movimiento sindical, y lo ha priorizado, ha hecho las cosas muy bien, y ha formado militantes y dirigentes. Nosotros no hemos tenido esa capacidad. Hemos sido prescindentes con respecto a tener una línea sindical determinada. Eso es parte de nuestros errores. En todos los congresos del MPP se hace la autocrítica de esto. Nunca lo resolvemos.
Hablaste de la correlación de fuerzas. Mayor que la que tuvo Pepe para hacer cambios en la educación, no la tuvo nadie. Sin embargo, no hizo nada.
A ver, fundó una tercera universidad. Me parece que no es un hecho menor. Para mí decir que en educación no se hizo nada es un grave error. Creo que en educación se ha hecho muchísimo en el Uruguay.
El gran problema es secundaria y primaria.
Principalmente secundaria, donde tenemos enormes dificultades. En secundaria hoy tenés la mayor cantidad de jóvenes estudiando, en la historia del país, pero nosotros compramos la idea de que estamos en crisis en el sistema educativo. Hoy estás educando a los que antes no entraban dentro del sistema educativo. Cuando a mí alguien me dice que la educación de antes era mejor, le digo que antes era para la clase media, no para los hijos de los trabajadores, que iban a la escuela y nada más. Porque un guacho que está en un asentamiento, que vive amontonado, no puede rendir por más que yo tenga los docentes mejor pagos del Uruguay y los mejores liceos. Creo que falta un proyecto educativo, sin lugar a duda. Históricamente la izquierda está dividida.
¿Por qué no se puede poner de acuerdo?
Es uno de los temas centrales, para mí. La izquierda se dividió en el año 96, en el tema educativo. Hubo quienes estuvieron con la reforma de Rama, y quienes estuvimos ocupando los liceos. Yo estaba en contra de la reforma, claro. ¿Cómo no voy a estar en contra de la lógica mercantilizadora de la educación? ¿Esto quiere decir que la reforma de Rama era toda mala? No.
Hace veinte años que está con dos proyectos.
De esa falta de discusión y liderazgo para acordar un proyecto educativo de la izquierda lo que está ganando es la privatización de la educación.
Es el 20%, nada más.
Acá la privatización viene por todo. Cuando a mí me dicen que la educación es un desastre lo que me dicen es que los liceos privados son bárbaros. Cuando yo comparo un estudiante de un liceo público con otro de un privado, de igual nivel socioeconómico, rinde mejor el del liceo público. Está demostrado. Ahora, además me construyen liceos públicos de gestión privada, y me construyen el Jubilar a diez cuadras de la casa de mi madre.
¿Está mal?
El problema es que el Jubilar expulsa a la gente, los selecciona. Al Jubilar no va cualquier hijo de mis vecinos de la Gruta de Lourdes. Tienen cupo, y te aceptan o no en función de determinados criterios. Primero, si repetiste no entrás, y si perdiste un año, te echan. Si tu familia no se compromete a acompañarte en el proceso educativo, en un contrato con la institución, no entrás. Por lo tanto creás una burbuja, seleccionás los mejores de Casavalle, le ponés un montón de guita y decís: “¿Vieron? Cuando los privados actúan es mucho mejor”. Pero ese es un proyecto para una pequeña porción, y la educación tiene que tener la inclusión de todos. Atrás de ese caballo vienen los vouchers, viene la idea que hay que darle la plata a la gente para que decida a dónde los manda. Ahí vas a la mercantilización de un bien público. Mientras la izquierda discute nada más que de ladrillos y salarios, sin hablar de su proyecto, avanza el proyecto privatizador en la opinión pública, que hoy está convencida de que la educación pública en Uruguay es un desastre. Creo que hoy la izquierda uruguaya tendría que estar fundando un movimiento en defensa de la educación pública, tiene que salir hoy a rodear los liceos y los centros educativos. Defender la educación de tus hijos, de los más pobres. La izquierda tuvo capacidad de generar organizaciones atrás de los problemas sociales y buscarles solución. Creo que hoy la izquierda se tiene que plantear esto, porque si no somos una izquierda que solo discute las políticas públicas, que no organiza la sociedad.
¿O cómo gestiona el gobierno?
Vamos a discutir cómo se organiza la sociedad, porque la educación no la va a resolver el gobierno solo. Además algunos debates están viciados. Si un gremio me hace un paro en el Cerro cuando comienzan las clases porque en vez de haber veintiocho alumnos por clase hay treinta, yo me tengo que matar. Les tengo que agradecer enormemente a mis docentes del año 96, que daban clase con cincuenta alumnos, que ponían las tizas de su plata, con los vidrios que se caían, pero con la convicción ideológica y política de estar dándoles clase a los hijos de los trabajadores, y que no podían abandonar esa trinchera. ¿Esto quiere decir que los sindicatos de la educación son todos malos y que hay que destruirlos, como dijo el Pepe Mujica? No estoy de acuerdo, porque no hay transformación educativa sin los trabajadores de la educación. Hay que ir a dar la batalla ideológica ahí adentro, para ver cuál es la función que cumple hoy un docente.
¿Hay que poner más recursos en la educación?
Una vuelta en mi barrio las compañeras de la escuela hicieron una barriada. Pusieron un volante en donde decían que los salarios docentes eran salarios de hambre. Te ponían el salario docente de un grado uno: veintiséis mil pesos, “un salario de hambre”. Eso se lo estaban repartiendo a un trabajador que gana doce mil pesos por mes. Ahí te generás una separación enorme. ¿Los salarios docentes son maravillosos en el Uruguay? No, deberían ser el doble. Por supuesto que hay que llegar al 6% para la educación; ahora, los problemas de la educación no se resuelven solo con eso. Tendríamos que dejar de discutir políticas públicas y pasar a discutir política en serio, y que lo que hay que hacer es organizar la sociedad alrededor de estas cosas, porque ahí se nos va la vida en Uruguay.
¿No es una gran derrota ideológica que la sociedad esté mucho menos dispuesta que antes?
No creo que sea la derrota ideológica. También esta sociedad de hoy no soporta determinados niveles de desigualdad. También esta sociedad moviliza miles de personas por el tema de la violencia de género.
También es esta la sociedad de la Marcha del Silencio, o de la diversidad, que son las dos manifestaciones más grandes en el Uruguay. Creo que el mayor aporte a la renovación del proyecto político de izquierda es pelear contra la superficialidad en que vivimos hoy. Vivimos en una sociedad que es tremendamente superficial, porque no hay tiempo para pensar, y los políticos siempre tienen que dar respuesta y saber de todo. No he escuchado a ninguno que diga que no sabe de tal tema, que lo dejen estudiar para contestar. Hoy tenemos una sociedad de la queja, básicamente. Aspiraría a que la izquierda no se enoje porque tengamos una sociedad de la queja, sino que siga construyendo la sociedad de la protesta social. El problema es que la izquierda llegó al gobierno y dejó de hacer algunas cosas que tenía que hacer. El partido político perdió mucha relevancia, mucha capacidad. Ahora el Frente Amplio está en el medio de un debate grande.
¿Cuál de todos?
Como el gobierno tomó determinada decisión con Venezuela, ¿qué hace el Frente Amplio? Tiene un terror bárbaro. Yo creo que una cosa es la política exterior de un gobierno, que por supuesto tiene que estar en consonancia con los principios, los valores y el programa del Frente Amplio, pero también la política exterior tiene intereses. El partido político no tiene por qué tener las restricciones que tiene un Estado a la hora de opinar políticamente sobre algunas cosas. No está mal que haya diferencias con lo que hace el gobierno, mientras no sean insalvables, por supuesto. Me parece que la izquierda perdió la capacidad de hacer política, se transformó en un partido que discute políticas públicas. Rompimos nuestro vínculo con la academia, con la cultura, dejamos de generar la idea de construir un movimiento social. ¿O hay movimientos sociales que la izquierda no politiza? Hoy el Frente Amplio cada vez tiene menos vida orgánica, menos discusión. Y tiene la idea de lo políticamente correcto. Si vos llegás a plantear algo que se sale de eso, ah… Hay un momento en que la sociedad actual, producto de las redes sociales, se transforma en una horda, y la horda no razona, arranca cabezas. La izquierda tiene que recuperar la fraternidad para discutir. La izquierda tiene que retomar ese debate fermental. Sin esos planteos no va a haber innovación. ¿Cómo surgen las ideas nuevas? Surgen a partir de la crítica.
Desde muchísimos lugares del gobierno se instaló lo políticamente correcto.
Y es una lógica que se instala. Cada vez que en el Frente Amplio un partido o dirigente dice algo, al otro día le van a preguntar al ministro cuándo lo va a aplicar. Se pone una tapa a las ideas. La política no es solo gestión. El Frente Amplio dice que no quiere que lo comparen solo con gestión, porque eso es Novick y son los outsiders de la política, pero después vivimos discutiendo sobre cómo vamos a gestionar la cosa pública, y cada vez discutimos menos de valores trascendentales y de qué hacemos como sociedad y cómo nos organizamos. Los legisladores del Frente Amplio tienen que integrarse a diferentes organizaciones sociales. ¿O solo van a hacer política profesional desde el parlamento? Esto es un debate que hay que poner arriba de la mesa de la izquierda, para romper un poco el molde. La construcción del Frente Amplio fue esa integración con movimientos y organizaciones sociales. Y ahora, ¿qué es? No hay síntesis política, no hay cierto desarrollo del Frente Amplio en los diferentes sectores. Hay que asumir que nos van a criticar y que está bien. Esa relación entre saber que hay limitantes en el gobierno y la creación de espacios que generen movimiento en la correlación de fuerzas, para poder avanzar más, es algo que está roto en el Frente Amplio, y en las izquierdas latinoamericanas.
¿Por qué decís que se elitizó el Frente?
Porque cada vez perdió más espacios de participación de los comunes. Cada vez toma más decisiones de gente que hoy vive de la política. Y eso es una demanda por ser parte del gobierno, es decir, hoy tenés una cantidad de elencos que antes eran militantes y que hoy viven de la política. Son profesionales de la política, que se pueden reunir a cualquier hora y en cualquier lugar, y que toman decisiones desde esos espacios. Se toman decisiones a nivel de la política y no a nivel de la participación de la sociedad en su conjunto. Hay que volver a recomponer ese vínculo.
¿Cómo?
Yo quería ser presidente del Frente Amplio para cambiar algunas de esas cosas y no pude.
Te ganó Miranda.
Y está bien. Creo que él está haciendo algunas cosas interesantes en ese sentido. Revalorizar el papel de la política y la discusión política del partido independientemente de lo que hace el gobierno, por ejemplo. Miranda hoy está incentivando algunos debates. Este año incentivó esto de qué es ser de izquierda en el siglo XXI.
Si el modelo de la izquierda son los chinos…
Hay algunas cosas que hay que aprender de los chinos.
No jodas, de socialismo tiene cada vez menos.
Mirá que los chinos tienen cosas bien interesantes.
Decíselo a los vietnamitas, que los invadieron.
China ha tenido siempre una defensa de su unidad territorial. Después podemos discutir sobre China, pero lo que creo es una de las formas es volviendo a las fuentes. El Frente Amplio tiene que reincorporar los puentes con la sociedad que está organizada afuera, y esto tiene que ver con el movimiento sindical y social. Cuando hablamos del movimiento social el Frente Amplio piensa en FUCVAM, en el PIT-CNT y la FEUU, y hay un montón mucho más grande de organizaciones sociales que existen y con las que es necesario establecer vínculos y hacer política, politizar en el buen sentido.
El No a la Baja surgió como un movimiento por fuera del Frente Amplio.
Claro, y han existido otros y pueden existir otros. Hay que recomponer el vínculo con la academia y la cultura. El Frente Amplio tiene que volver a abrir sus puertas. El Frente no puede tener los mismos problemas que tienen los artistas que se enamoran de sus obras de arte, tanto que no le ven los defectos. El Frente tiene que romper ese círculo, tenemos que tener la capacidad de cuestionar lo que hicimos, de ver los defectos en nuestras prácticas, en nuestra gestión. Y eso no es darle de comer a la derecha.
Ante cualquier crítica te dicen que le estás haciendo el juego al enemigo.
Por eso. Esas son las cosas que creo que hay romper. La izquierda, si es izquierda, es cuestionadora. Y si además quiere transformar la sociedad no se puede conformar con lo que existe. Lo que hay que compatibilizar es que eso no signifique tirar el agua con el bebe adentro. Hay gente que dice que el Frente Amplio no cumplió con el 6% de la educación y que es un desastre. No, pará, el único que puso la educación arriba de la mesa en el país, fue el Frente Amplio. No lo mates, cuestionalo, porque lo que hay del otro lado no tiene proyecto.
¿Avanza la restauración neoliberal en América Latina?
Sí, está avanzando y avanza porque la izquierda no puede quedarse solo defendiendo lo que hizo, porque la izquierda no nació para ser conservadora. El día que se transforme en conservadora, es cuando pierde. Hoy la restauración neoliberal avanza por los errores de la izquierda. Tengo que tener la capacidad de criticarme por izquierda. Si no, lo que pasa es que la gente no me cree. Cuando el Flaco Agazzi un día dijo que en ANCAP estaba todo bien, bueno, eso no es creíble. Que en ANCAP se hayan robado ochocientos millones de dólares es falso, ANCAP hizo inversiones que tendría que haber hecho sí o sí, eso es verdadero, y también es verdadero que hizo negocios que salieron mal, y hay que decir cuáles son y por qué. Esto hay que trasmitírselo a la gente. Lo que hay que plantearse es cómo se va a defender el futuro, no queremos defender lo que ya hicimos. No me puedo enojar porque la gente quiera vivir mejor. Está bien que la gente quiera vivir mejor, el problema es discutir cuál es el concepto de bienestar. Hoy solo el viejo está en esa pelea, solo el Pepe cuestiona el consumismo. Creo que la izquierda tiene que ponerse ahí.
¿Cuál es el bienestar que deseamos?
Ese bienestar tiene que relacionar el proyecto de desarrollo con los bienes medioambientales y públicos, y con si preservamos lo público o no. Vos me hablás de derrota ideológica, y yo estoy sintiendo una sociedad en donde hoy hay una visión más positiva hacia las soluciones privadas que hacia las públicas, y eso a mí preocupa enormemente, porque la solución privada lo que hace es mercantilizar todos los derechos. Y cuando los derechos se mercantilizan, marchan…
Marchan los de abajo.
Los de abajo y los del medio, eh. Esa es la otra batalla que hay que dar en la clase media: cuando se mercantilizan los derechos no solo marchan los de abajo, sino también los del medio. “Nosotros trabajamos por los pobres”, se dice en la izquierda. No, trabajamos por los pobres y por la clase media, porque si los derechos están mercantilizados entonces el que tiene mucha guita accede a la mejor calidad y el que tiene menos guita accede a un poquito de calidad. Y te va a ir poniendo cada vez más abajo en la escalera, no cada vez más arriba. Y este es el problema de la clase media, que a veces se compra el paquete y piensa que en realidad la mercantilización de los derechos la va a llevar a que, como tiene mejores recursos que los pobres, que están del otro lado, entonces va a llegar al lado de los muy ricos. Y lo que está demostrado en el mundo es que el 1% es cada vez más chiquito.
En América Latina la corrupción se extendió. ¿Acá cómo estamos?
Creo que históricamente el Uruguay siempre ha sido menos corrupto que el resto de América Latina, por una cosa sustantiva: José Batlle y Ordóñez, que hizo una serie de reformas donde la institucionalidad del Estado pesó muchísimo, a diferencia de lo que existe en América Latina, donde en muchos lugares no hay Estado. En Argentina hay una porción gigantesca del Estado que es administrada por las organizaciones sociales y los partidos. En Argentina los sindicatos te administran la seguridad social, las obras sociales. Manejan una torta de plata. Acá eso lo maneja el BPS, hay una institucionalización de las cosas que genera que haya, justamente, menos elementos de corrupción al haber un marco determinado. Creo que en América Latina se impuso ahora como moda, porque están los gobiernos progresistas. El sistema brasilero es enormemente corrupto. Siempre lo fue, y hay varios elementos que están asociados a esto, algunos institucionales, y otros a partir de que no hay partidos.
El PT gobernó durante catorce años.
Sí, en minoría, y no se animó a hacer una reforma política. Es parte de los problemas que tiene el PT hoy. El Frente Amplio tampoco se animó a hacer una reforma política. ¿Por qué los legisladores tienen que ser tipos que se renuevan permanentemente? Todos hablamos de renovación, pero resulta que en Uruguay a los dieciocho años podés ir en cana y votar pero no podés ser diputado.
¿Qué hacemos con el caso Sendic?
A ver… Ahí hay varios temas. Primero hay un tema que me parece bien delicado, y que hay algunos compañeros de izquierda que le están errando fuerte al bizcochazo. A los tipos que los vota la gente los saca la gente, no los saca más nadie. Y eso tiene que ser una máxima que hay que respetar. La izquierda tuvo la enorme capacidad de no pedirle la renuncia a un tipo que fundió el país y que generó que hubiera niños comiendo pasto, como Jorge Batlle. Ahora hay sectores de izquierda que livianamente le piden la renuncia a cualquiera. Criticamos fuertemente el gobierno de Batlle, le dimos durísimo. Los resultados sociales de ese gobierno fueron terribles, pero no se le dijo que se tenía que ir. Segundo, yo soy mucho más duro con los míos que con los que no lo son, en términos de ética y en su actitud frente a la gestión de la cosa pública. Por tanto creo que cuando se conozca el fallo del tribunal, si hubo desvíos éticos, entonces el Frente Amplio tiene que sancionar a Raúl Sendic, y no importa que sea Raúl Sendic, Juan de los Palotes o quien sea. La bandera ética tiene que estar arriba de la mesa. Y tercero: un compañero se puede equivocar, y no por eso tiene lepra. Yo no me sumo al linchamiento de Sendic. Creo que hay que evaluar las actitudes y las acciones que tuvo, y si no son acordes a la ética, porque le erró, porque se equivocó, porque usó dinero que no tenía que haber usado, o porque cometió una falta ética, está bien, hay que arrancarle la cabeza y hay que sancionarlo con dureza, pero no me voy a subir nunca al linchamiento de un compañero. A mí en la izquierda me enseñaron a laburar así.
¿Está en riesgo que el Frente Amplio pierda las elecciones?
Siempre es una posibilidad. ¿La gestión del gobierno desgasta? Sí, siempre. Hay determinadas expectativas en la sociedad, que se construyen a partir de los programas políticos, y después está la realidad de la gestión concreta, donde algunas de esas cosas se concretan y otras no.
También hay otro desgaste por la elitización de que hablábamos antes, y por la soberbia. A veces el ejercicio del gobierno te lleva a ver las críticas como un palo en la rueda. A esto se le suma un tercer escenario al Frente Amplio, y es que tiene que procesar su renovación política. Veo un montón de compañeros que están saliendo, y el Frente Amplio no les genera espacio. Yo les generaría espacio a todos. Con estos tres procesos, creo que hoy el Frente Amplio está en uno de sus peores momentos desde el punto de vista electoral. Depende de lo que haga el Frente en lo que le queda de este gobierno, y de generar una propuesta que vaya más allá de solo defender lo que estamos haciendo, y que vuelva a enamorar a la sociedad. Y de que tenga la capacidad de desencadenar su fuerza movilizadora, que hasta ahora está medio apretada. Hoy tiene cierto riesgo.
Los viejos, ¿tienen que ser candidatos de vuelta?
Te voy a contestar políticamente correcto: al Pepe lo voto para lo que sea, si quiere ser presidente de la FIFA yo lo voto. Es uno de los referentes que tenemos.
Sos alcahuetazo.
Soy alcahuete, sí. Ahora, yo aspiraría a que el Frente Amplio presentara un elenco nuevo. O por lo menos me propongo trabajar para eso. Después, que resuelvan los frenteamplistas. Veo un montón de candidatos que están en las gateras, y para mí hay que abrírselas para que salgan a correr. Y después, que defina la gente. Si los viejos quieren salir a correr, que salgan y que corran con estos otros. Y que los frenteamplistas definan a quién quieren, y listo, ya está. Hay que dejarse de dramas.
Escuché muchas veces decir que el mejor líder es el que deja una barra. En esto tu líder fracasó con total éxito.
Tiene veinticuatro diputados mi líder, y seis senadores, y una organización política que hoy metió dos mil quinientos votos.
Se muere el Pepe y se acaba el MPP.
No. Te lo firmo acá. Yo no milito por el Pepe Mujica.
Se termina el MPP como fuerza mayoritaria.
Capaz que sí, capaz que no. Mirá, Sanguinetti dijo que los tupamaros eran una manga de asalta bancos.
Eso era cierto.
Que asaltaban bancos es verdad. Pero dijo que se iban a dispersar rápidamente. Hay un montón de analistas políticos que cuando murió Raúl Sendic dijeron que eso estaba acabado, porque se había muerto el líder histórico. Los líderes y los liderazgos tienen que ver con su tiempo. El afiche más famoso del Bebe Sendic es en la policlínica de UTAA con las piernas cruzadas al lado de un cañero. Yo vi el original de esa foto: el que estaba al otro lado del cañero se llamaba José PepeMujica, y lo cortaron para el afiche. Y el Pepe logró ser Pepe Mujica porque existieron los noventa. Uno mira el discurso que hizo el Pepe Mujica en el Platense, cuando salió de la cana…
Estuvimos ahí.
Entonces lo saben. Y mirás los discursos que hace ahora y no son muy diferentes. El problema es que el relato y el discurso tienen que ver con determinado momento histórico, y con cómo calzan esas cuestiones. En la década del noventa, del “hacé la tuya”, el diputado melenudo, bigotudo y regordete que iba en moto generó determinado impacto y tuvo un discurso y una actitud —porque no son solo los discursos sino lo que se hace— que impactó de determinada manera. Mujica en Río +20 generó un impacto mundial terrible, pero eso mismo lo dijo veinte veces en el acto de Tristán Narvaja. La diferencia es que, como diría el Ñato, en ese momento tenía tensión dramática. Si tenés un tipo del tercer mundo que se para en las Naciones Unidas y dice lo mismo que decía en un escenario de Tristán Narvaja, eso tiene tensión dramática. ¿Qué es lo que va a venir después? No sé. Vendrá otro u otra. La línea va a continuar. ¿Será mayoría o minoría? Está claro que el Pepeconcentra una enorme cantidad de votos. Hay mucha gente que vota el PepeMujica, y hay muchos otros que votamos al MPP, y lo vamos a seguir votando si mantiene su propuesta política. Está claro que los votos del MPP son menos sin Mujica. ¿Cuántos menos? No sé, dependerá del MPP. Ahora, ese no es el problema de la izquierda. No me preocupa que el MPP pierda votos, me preocupa que los votos del Mujica sigan siendo del Frente Amplio, porque yo no quiero ser el sector mayoritario de la oposición en el Uruguay. Puedo aceptar ser el sector minoritario, pero del gobierno.
¿El gobierno actual no está muy quieto?
Sí. Creo que nosotros hoy tenemos un problema de agenda política, que lo que está generando es darle la posibilidad al Partido Nacional o a la oposición de golpear fuertemente al gobierno. No los estamos obligando a discutir sobre qué es lo que vamos a hacer, están discutiendo sobre lo que hicimos. Este es el escenario. Tenemos un problema de articulación política. Creo que ahora logramos mejorar mucho en la rendición de cuentas, donde se vio una articulación diferente del gobierno. Cuando hablo de gobierno hablo del parlamento y del Poder Ejecutivo, porque no me como la pastilla de que los que estamos en el parlamento no somos parte del gobierno. Sacamos una rendición de cuentas que todo el mundo decía que no la podíamos sacar, o que había algunos blancos relamiéndose y pensando que iban a hacer lo que quisieran en la rendición de cuentas. Uno mira la agenda del parlamento y ve que está bastante flaca. Hay que darle más elementos. Creo que eso es algo que hay que cambiar en el corto plazo. Hay que empezar a poner iniciativas políticas arriba de la mesa.
Dejar de hacer la plancha.
Sí, pasar a poner cosas que impliquen discutir sobre el futuro, y sobre lo que vamos a hacer, y esa es la mejor forma de obligar a la oposición a posicionarse con respecto a los nuevos derechos, con las nuevas realidades, y no que estén todo el tiempo discutiendo lo que ya hicimos, porque ese es el cachón que le estamos dando. Hay que reactivar en ese sentido, sin lugar a dudas.
¿Qué cosas concretas te parece que hay que impulsar como gobierno en los dos años que quedan?
Tenés cuatro o cinco cosas fuertes en la agenda que me parece que hay que poner arriba de la mesa. Primero tiene que haber un paquete con el trabajo y con la industria, que hay que ponerlo con mucha más fuerza. Tenemos que tener una política mucho más incisiva en la asociación de inversiones, reorientándolas a determinados sectores. Proteger algunos sectores de la industria y del trabajo, y poner algunas iniciativas que tienen que ver con la recapacitación de los trabajos. Por ejemplo, hay que poner un proyecto ya donde el INEFOP deje de darles cursos de recapacitación a los trabajadores que pierden el trabajo, y poner arriba de la mesa que los trabajadores se tienen que reconvertir para los trabajos que se van a crear. Esto implica poner algunas discusiones, como por ejemplo a quién le vas a sacar esas horas de estudio que tienen que tener los trabajadores: ¿a las ocho horas de descanso, de sueño o de explotación? Esa es una discusión que hay que dar hoy, si yo me quiero preparar para todo esto que se viene con la robótica. Y creo que hay que avanzar en algunas cosas, como en la cuestión de la violencia integral, que es un proyecto de ley que está trancado y que hay que sacarlo, y que tiene que ver con la violencia de género, que es una pandemia que tiene el país, para la que hay que tener alguna política en serio. Creo que hay que discutir el fondo de solvencia patronal, ¿o vamos a seguir dejando que los empresarios sigan siendo ricos con empresas fundidas y trabajadores que no pueden cobrar?
Por Jorge Lauro y Alfredo García
Semanario Voces
19 agosto 2017
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